Υπουργείο Οικονομίας, Γεωργικής και Βιομηχανικής Ανάπτυξης

Philippos

Αγαπητοί Συμμαθητές,

Θα ήθελα να εκθέσω μερικές απόψεις μου σχετικά με την κατεύθυνση της εθνικής οικονομικής πολιτικής, δεδομένων των προϋποθέσεων που έχουν τεθεί εκ των προτέρων από την διεύθυνση του φόρουμ.

Πριν όμως εκθέσω το ο,τιδήποτε, θα ήθελα να ζητήσω την βοήθεια σας, την προσφορά των δικών σας ιδεών, τις διορθώσεις και τις επισημάνσεις σας διότι ούτε οικονομολόγος ούτε αυθεντία επί των οικονομικών ζητημάτων είμαι. Επίσης, αν κάποιος θέλει να προτείνει κάποιο μέτρο παρακαλώ να το πράξει!

Η οικονομία του σύγχρονου ελληνικού κράτους δεν υπήρξε ποτέ ούτε αυτάρκης ούτε και στιβαρή. Σε όλη τη διάρκεια της νεοελληνικής ιστορίας, η οικονομία πάντα χαρακτηριζόταν από το υπέρογκο δημόσιο χρέος και το αρνητικό ισοζύγιο εισαγωγών/εξαγωγών. Επιπλέον, ενώ οι δυτικές οικονομίες εκσυγχρονίζονταν μέσα από τη βιομηχανική επανάσταση, η ελληνική οικονομία παρέμενε ως επί το πλείστον γεωργική/κτηνοτροφική, με εξαίρεση βεβαίως τις διαχρονικά λαμπρές επιδόσεις του ναυτιλιακού τομέα. Παράλληλα, οι αλλεπάλληλες καταστροφικές ιστορικές συγκυρίες (π.χ. πόλεμος του 1896, Βαλκανικοί πόλεμοι, Εθνικός Διχασμός, Α' πακγόσμιος πόλεμος, Β' παγκόσμιος πόλεμος και Εμφύλιος Πόλεμος) εμπόδισαν την εκβιομηχάνιση αλλά και την εισαγωγή καινούριων μεθόδων παραγωγής, εγκλωβίζοντας έτσι την οικονομία στο τέλμα της καθυστέρησης σε σχέση με τις υπόλοιπες δυτικές χώρες. Τέλος, σημαντικότατη είναι και η έλλειψη υποδομών, σε αντίθεση με τις βιομηχανικά προηγμένες χώρες.

Η σημερινή ελληνική οικονομία δεν μπορεί να κρύψει τα σαθρά θεμέλια στα οποία έχει δομηθεί, με αποτέλεσμα κύρια πηγή εσόδων να είναι σήμερα οι τομείς των υπηρεσιών, ο χρηματοπιστωτικός τομέας, ο τουρισμός, τα γεωργικά/κτηνοτροφικά προϊόντα και η ναυτιλία. Πιστεύω λοιπόν πως τα μέτρα που θα προτείνω θα επιτύχουν μία μερική έστω πολύπλευρη ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας και θα αμβλύνουν όσο γίνεται τις συνέπειες της παρούσης χρηματοπιστωτικής ύφεσης.

Οι κύριοι τομείς στους οποίους πιστεύω ότι διαιρείται η οικονομική πολιτκή είναι:

Φορολογική Πολιτική
Δημοσιονομική Πολιτική
Ασφαλιστική Πολιτική
Πολιτική του Πιστοληπτικού και Τραπεζικού Συστήματος
Πολιτική για την Αντιμετώπιση του Δημοσίου Χρέους
Πολιτική Εμπορικού ισοζυγίου
Πολιτική για την Ανεργία

Τα μέτρα τα οποία προτείνω ανά τομέα είναι τα εξής

ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Δυστυχώς στη χώρα μας, η φορολογικές κλίμακες δεν είναι ούτε πάντα οι δικαιότερες και η εξαίρεση πολλών ομάδων από την φορολογία καταντά συχνά προκλητική. Κατά συνέπεια, προτείνω την κατάργηση του αφορολογήτου του Αγίου Όρους, της Εκκλησίας και όλων των θρησκευτικών οργανώσεων εν γένει. Επιπλέον, θα ήθελα να προτείνω το σύστημα της Συμμετρικής Ανάπτυξης, όπως το ονομάζω, δηλαδή τον χωρισμό της Ελλάδας σε φορολογικές ζώνες. Η πρώτη ζώνη θα περιλαμβάνει την Αθήνα και την Θεσσαλονίκη , η δεύτερη θα περιλαμβάνει τις αμέσως λιγότερο ανεπτυγμένους νομούς κλπ. Η ταξινόμηση των νομών σε ζώνες δεν θα γίνεται μόνο με βάση το ακαθάριστο μεικτό προϊόν κάθε νομού, αλλά και τις επιδόσεις σε επιμέρους τομείς όπως π.χ. η βιομηχανία , καθώς και τους διαθέσιμους φυσικούς πόρους. Με αυτόν τον τρόπο θα έχουμε λ.χ. μία ζώνη από νομούς με υπανάπτυκτη βιομηχανία αλλά με διαθέσιμους αντίστοιχους πόρους. Η φορολογία θα καθορίζεται έτσι σύμφωνα με τις ανάγκες κάθε ζώνης. Για παράδειγμα, στη προαναφερθείσα ζώνη, ο φόρος για τη βιομηχανία θα κυμανθεί σε χαμηλά επίπεδα, ενώ θα αυξηθεί η φορολογία των γεωργικών επιχειρήσεων. Την κατηγοριοποίηση των νομών σε ζώνες θα αναλάβει ανεξάρτητη Αρχή Οικονομικής και Παραγωγικής Αξιόλογησης, αποτελούμενη από καθηγητές ανωτάτων οικονομικών σχολών της Ελλάδος και του εξωτερικού. Για την αποφυγή φαινομένων διαφθοράς, τα μέλη της αρχής αυτής θα αλλάζουν κάθε δύο έτη, χωρίς να αποκλείεται η επανατοποθέτηση κάποιων ιδίων προσώπων μετά το πέρας τουλάχιστον πενταετίας από την τελευταία τους θητεία . Όσον αφορά την ζώνη Αθήνας-Θεσσαλονίκης, προτείνω υψηλή φορολογία όλων των επιχειρήσεων (της τάξης του 60%) πλην των ναυτιλιακών, ενώ για την Εκκλησία θα πρότεινα φόρο 90% επί των εσόδων της και επί της ακίνητης περιουσίας της, των φιλανθρωπικών ιδρυμάτων εξαιρουμένων. Το ίδιο ποσοστό θα ισχύει και για τις υπόλοιπες θρησκευτικές ομάδες. Το σύστημα αυτό της υψηλής φορολογίας θα έχει σημαντικά οφέλη, αφού η εξασφάλιση τεραστίων εσόδων για το κράτος
θα οδηγήσει σε οικονομική ανάπτυξη διότι τα χρήματα αυτά θα διατεθούν στο μεγαλύτερο ποσοστό τους (80% των εισπράξεων από επιχειρήσεις) σε έργα υποδομών. Έχει αποδειχτεί εξ άλλου πως σε χώρες με άρτιες υποδομές, η υψηλή φορολογία δεν έχει εμποδίσει την οικονομική ανάπτυξη. (λ.χ. η Γερμανία, η ισχυρότερη οικονομία της Ευρώπης, επέβαλλε υψηλότατη φορολογία αλλά εξελίχθηκε στην ατμομηχανή της Ευρώπης εξ αιτίας της ορθής επένδυσης των εσόδων αυτών σε έργα υποδομής). Από το υπόλοιπο 20% προτείνω να διατεθεί το 15% για την αντιμετώπιση του δημοσίου χρέους και το 5% να προσφερθεί στην παιδεία. Τέλος, το σύνολο των φορολογικών εισπράξεων από την Εκκλησία πρέπει να διατεθεί για την ενίσχυση του παραπαίοντος ασφαλιστικού συστήματος.

Όσον αφορά τη φορολόγηση φυσικών προσώπων, κρίνεται αναγκαία η θεσμοθέτηση αυστηρά αναλογικής φορολογικής κλίμακας. Η απόφαση για την αξιοποίηση των εσόδων αυτών θα ληφθεί μετά το πέρας διυπουργικής διαβουλεύσεως, αφού ακουστούν οι απαιτήσεις και οι ανάγκες κάθε υπουργείου.

Τἐλος, αξίζει να κατανοηθεί η σημασία της καταπολέμησης της φοροδιαφυγής. Για αυτό το σκοπό επιζητώ την συνεργασία του υπουργού Δικαιοσύνης για την θεσμοθέτηση δρακοντείων νόμων (λ.χ. δεκαετή φυλάκιση και μόνιμη στέρηση άδειας εξασκήσεως επαγγέλματος για τους φοροδιαφεύγοντες επιχειρηματίες, δεκαετή τουλάχιστον άρση άδειας λειτουργίας φοροδιεφεύγουσας επιχειρήσεως κλπ)

ΔΗΜΟΣΙΟΝΟΜΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Βασικός στόχος της Δημοσιονομικής πολιτικής κάθε χώρας θα πρέπει να είναι η επίτευξη πλεονασματικού προϋπολογισμού, ώστε τα επιπλέον έσοδα να διατεθούν σε τομείς όπως η Παιδεία και η Υγεία. Κατ'αρχάς, προτείνω την μείωση όλων των δημοσίων εξόδων με απόλυση όλων των ανωτέρων στελεχών των κρατικών επιχειρήσεων (Πρόεδροι και Γενικοί Διευθυντές) και απ'ευθείας υπαγωγή της διοίκησης τους στους υπουργούς,υφυπουργούς και στις αντίστοιχες επιτροπές. Δεν πρέπει να λησμονείται ότι αυτά τα στελέχη λαμβάνουν παχυλότατους μισθούς που επιβαρύνουν αναίτια τον κρατικό προϋπολογισμό. Επιπλέον, προτείνω να αναλάβουν τα έξοδα συντήρησης και λειτουργίας των δημοσίων νηπιαγωγείων και δημοτικών σχολείων οι αντίστοιχοι δήμοι και όχι το κεντρικό κρατικό ταμείο, πιθανότατα με μία μικρή κρατική ενίσχυση. Επίσης, θα ήθελα να προτείνω την περικοπή των αμυντικών δαπανών κατά 5% τουλάχιστον (βεβαίως εδώ χρειάζεται διυπουργική συνεργασία με τον υπουργό άμυνας) καθώς και την πλήρη ιδιωτικοποίηση όλων των μη στρατηγικών κρατικών επιχειρήσεων (σε γενικές γραμμές δεν ήμουν ούτε είμαι υπέρ της πολιτικής των ιδιωτικοποιήσεων, αλλά δεν βλέπω πώς αλλιώς μπορούν να σωθούν στην παρούσα φάση οι ευαίσθητες δημοσιονομικές ισορροπίες).

(Συνέχεια σε επόμενο post)

**myrtw**

Αυτά δεν είναι τα ίδια με τα από πάνω, είναι καινούρια, εγώ απλά τακτοποιώ Very Happy

Philippos έγραψε:

(Συνέχεια από προηγούμενο post)

ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΟΥ ΠΙΣΤΟΛΗΠΤΙΚΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΤΡΑΠΕΖΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ

Δεδομένων των δυσμενών διεθνών συγκυριών, κρίνεται επιτακτική η ενίσχυση της χρηματικής ρευστότητας αλλά και η απομάκρυνση των φόβων από τράπεζες και επιχειρήσεις. Συνεπώς, κατ'εξαίρεσιν και μόνο για το διάστημα ενός έτους πρέπει να διατεθούν σημαντικοί κρατικοί πόροι στην αγορά. Αυτό το μέτρο όμως δεν πρέπει να λάβει τη μορφή της επιδότησης των ιδιωτικών τραπεζών, όπως γίνεται τώρα, αλλά με την ίδρυση της Τ.Ε.Π (Τράπεζας Επιχειρηματικών Πιστώσεων), μίας κρατικής δηλαδή τράπεζας η οποία θα χορηγεί τμήματα του διατεθειμένου ποσού ως δάνεια σε φερέλπιδες επιχειρηματίες και μικρομεσαίες επιχειρήσεις με πολύ χαμηλά επιτόκια (της τάξης του 1,25%) και ευνοϊκούς όρους ώστε να τονωθεί η ανάπτυξη (ας μην ξεχνάμε ότι η ανάπτυξη για το 2009 προβλέπεται να κυμανθεί γύρω στο 0,2% του ΑΕΠ, δηλαδή οριακά πάνω από την ολίσθηση στην ύφεση). Πρέπει να τονισθεί εδὠ ότι το μέτρο που προτείνω διαφέρει από αυτό που ισχύει σήμερα, καθώς τα περίφημα 27 δισ. Ευρὠ που σωρεύτηκαν διατέθηκαν στις ιδιωτικές τράπεζες, σημείο με οποίο διαφωνώ κάθετα, διότι αφ'ενός δεν εμπιστεύομαι τις ιδιωτικές τράπεζες και αφ'ετέρου τα εν λόγω ιδρύματα προσφέρουν δάνεια με το σταγονόμετρο, άρα δεν ενισχύεται η ανάπτυξη.

ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ
Θεωρώ ότι η ακολουθούμενη πολιτική αύξησης των ορίων συνταξιοδότησης είναι φανερά άστοχη και αναποτελεσματική, διότι ένα γερασμένο εργατικό δυναμικό αποδίδει λιγότερα και άρα κοστίζει περισσότερο. Ως εκ τούτου πιστεύω πως πρέπει να υπάρξει μείωση των ορίων συνταξιοδότησης και αύξηση των συντάξεων με πόρους που θα προέλθουν από την φορολόγηση της εκκλησίας. Η αύξηση των συντάξεων κρίνεται επιβεβλημένη διότι δεδομένου και του δημογραφικού προβλήματος της Ελλάδος, ένα σημαντικό τμήμα του οικονομικά ενεργού πληθυσμού είναι συνταξιούχοι και συνεπώς πρέπει να αυξηθούν τα εισοδήματά τους ώστε να μπορούν να αγοράζουν τα προϊόντα των επιχειρήσεων και να μην ζουν στο περιθώριο.

ΔΗΜΟΣΙΟ ΧΡΕΟΣ
Μετά το πέρας του κύκλου κατασκευής των απαραιτήτων δημοσίων έργων, το ποσό από τη φορολογία των επιχειρήσεων που κατευθυνόταν στα έργα αυτά πρέπει να αφιερωθεί στην αντιμετώπιση του δημοσίου χρέους. Το υπουργείο Οικονομικών οφείλει άμεσα να προχωρήσει σε διαίρεση του χρέους με τον οικονομικά ενεργό πληθυσμό ώστε να προκύψει το ποσό που αναλογεί σε κάθε έναν οικονομικά ενεργό πολίτη. Στη συνέχεια, το ποσό που αναλογεί σε συνταξιούχους, ιδ. υπαλλήλους, ημιαπασχολούμενους (γενικά σε χαμηλόμισθους) θα μετατοπιστεί στις επιχειρήσεις, αρχίζοντας από τους επιχειρηματικούς κολοσσούς και προχωρώντας στις μικρότερες. Έτσι, στη φορολογία των επιχειρήσεων αυτών θα ενταχθεί και ένα επιπλέον ποσό το οποίο θα προκύπτει από το άθροισμα του αρχικού ποσοστού του δημοσίου χρέους που αναλογεί σε κάθε μία από τις επιχειρήσεις αυτές και από τα ποσά που αναλογούν σε χαμηλόμισθους και καλούνται να πληρώσουν αυτές ως οικονομικά κραταιές. Με αυτό τον τρόπο ένα ποσοτό του δημοσίου χρέους θα εξοφληθεί από τις επιχειρήσεις, αλλά και από τους πολίτες εκείνους που μπορούν να συνεισφέρουν έκτακτα στην αποπληρωμή του χρέους.

ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΕΡΓΙΑ
Η καταπολέμηση της ανεργίας αποτελεί ακανθώδες ζήτημα για όλες τις οικονομικές ηγεσίες. Πιστεύω ότι με την ανάπτυξη της οικονομίας με τα προαναφερθέντα μέτρα, με την απασχόληση σε δημόσια έργα αλλά και με την ανάπτυξη της οικονομίας της επαρχίας με το σύστημα των φορολογικών ζωνών θα προκύψει ένας αξιόλογος αριθμός θέσεων εργασίας. Παράλληλα, με την ενίσχυση του ασφαλιστικού θα καταστεί δυνατή η αύξηση των επιδομάτων ανεργίας, ώστε να εξασφαλιστεί η αξιοπρεπής διαβίωση των ανέργων. Τέλος, σε συνεργασία με το υπουργείο Παιδείας πρέπει να εφαρμοστούν προγράμματα επαγγελματικής κατάρτισης και επαγγελματικού προσανατολισμού για την αποφυγή της δημιουργίας στρατειών πτυχιούχων ανέργων.

Αυτά για σήμερα
Περιμένω όπως πάντα απόψεις, σχόλια, διορθώσεις, επισημάνσεις και ιδέες!

Φίλιππος

**myrtw**

Philippos έγραψε:

Κατ'αρχάς θα ήθελα να επισημάνω πως έγινε ένα μικρό λάθος σχετικά με το ύψος του Δημοσίου Χρέους, γι'αυτό και έσβησα την παλιά τιμή.Επιπλέον έσβησα τα περί δημοσιονομικής πολιτικής, αφού υπάρχουν στην προηγούμενη ανάρτηση. Επίσης, θα ήθελα να προσθέσω μία ακόμη συμπληρωματική δέσμη μέτρων, δηλαδή την αύξηση των ειδικών φόρων σε αλκοολούχα ποτά, τσιγάρα και συναφή είδη σε 80%.

Φίλιππος

**myrtw**

Philippos έγραψε:

John Admin Walker έγραψε:

Απλά στη συνέχεια πιστεύω ότι θα πρέπει να προτείνεις επιπλέον μέτρα που θα μπορούσε να πάρει το κράτος για την ανάπτυξη της γεωργίας και της βιομηχανίας με τη μορφή προγραμμάτων και επιδοτήσεων(αξιοποιώντας και πόρους από την Ε.Ε.).Επίσης,καλό θα ήταν να μπει με νόμο πλαφόν στα επιτόκια των τραπεζών.Σημαντικό είναι και το τι σκοπεύεις να κάνεις για προβλήματα της οικονομίας μας, που ίσως να πρέπει να επιλυθούν εσπευσμένα,π.χ.αδυναμία εκπλήρωσης βραχυπρόθεσμων οικονομικών υποχρεώσεων του κράτους(πληρωμές σε εργαζομένους και συνταξιούχους,αποπληρωμές δανείων).
John Admin Walker

Οι άμεσες αποπληρωμές μπορούν να πραγματοποιηθούν μόνο με την επιβολή εκτάκτων φορολογικών μέτρων , όπως αυτά που αναφέρω παραπάνω στην ενότητα του Δημοσίου Χρέους καθώς και με την άμεση διακοπή ποικίλων κρατικών επιχορηγήσεων, διευκολύνσεων και προνομιακών καθεστώτων , ειδικά σε σχέση με τους μισθούς βουλευτών, υπουργών, υφυπουργών και ανωτέρων γενικά δημοσίων υπαλλήλων. Η κατάσταση της ελληνικής οικονομίας είναι τέτοια που δεν επιτρέπει τις σπατάλες οποιασδήποτε μορφής. Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να προχωρήσουμε σε εκ νέου δανεισμό για την κάλυψη βραχυπρόθεσμων δαπανών, διότι έτσι διογκώνεται περαιτέρω το πρόβλημα. Όσον αφορά τα επιτόκια των τραπεζών, δεν θα χρειαστεί να υπάρξει νομοθετική ρύθμιση του σχετικού ζητήματος, αφού αν υλοποιηθεί η πρότασή μου για την Τ.Ε.Π, τότε οι ιδιωτικές τράπεζες λόγω ανταγωνισμού θα αναγκαστούν να μειώσουν τα επιτόκια. Τέλος, αναφορικά με τις επιδοτήσεις, θεωρώ πως η εθνική οικονομία οφείλει να απεξαρτηθεί από την Ε.Ε (διότι κάποια στιγμή θα παύσει η εισροή κοινοτικών κονδυλίων) και να στηριχθεί σε γερές βάσεις. Συνεπώς, κατά την ταπεινή μου άποψη, οι ευρωπαϊκές επιδοτήσεις θα πρέπει να αξιοποιηθούν μόνο σε ζώνες όπου ο βιομηχανικός ή ο αγροτικός κλάδος αρχίζει από μηδενικής βάσεως την ανάπτυξή του.

**myrtw**

Philippos έγραψε:

Αγαπητοί Συμμαθητές,
Δεδομένων των ισχνών κρατικών εσόδων και των υπέρογκων εξόδων, σε συνδυασμό με τις επιπτώσεις του δημοσίου χρέους, θα ήθελα να προτείνω τα εξής έκτακτα μέτρα:

1. Περικοπή των μισθών των βουλευτών κατά 40% για τους βουλευτές της πρωτεύουσας και 30% για τους βουλευτές επαρχίας. Ομοίως, μείωση κατά 60% των υπουργικών αποζημιώσεων.
2. Σε περίπτωση που ένας βουλευτής απουσιάσει για τρεις φορές, να παρακρατείται εφ'εξής το 50% του μισθού του. Σε περίπτωση επανάληψης του φαινομένου, δηλαδή μετά την συμπλήρωση έξι αδικαιολόγητων απουσιών, να παρακρατείται το σύνολο της βουλευτικής αποζημίωσης για το υπόλοιπο της βουλευτικής περιόδου.
3. Κατάργηση όλων των διευκολύνσεων που παρέχονται σε βουλευτές και υπουργούς (π.χ. δωρεάν αυτοκίνητα για τις μετακινήσεις, δωρεάν τηλεφωνικές και ταχυδρομικές επικοινωνίες, δωρεάν αεροπορικές μεταφορές κλπ )
4. Περιστολή των εξόδων της Βουλής και των επιμέρους Υπουργείων (με την κατάργηση λ.χ. των κυλικείων και όλων εν γένει των υπηρεσιών που κοστίζουν στον κρατικό προϋπολογισμό.
5.Κατάργηση όλων των κρατικών επιχορηγήσεων σε Αθλητικές Ομοσπονδίες και Θρησκευτικές Οργανώσεις.

Αυτά τα μέτρα πιστεύω πως πρέπει να συμπληρώνουν τον βασικό κορμό της πολιτικής που έχω προτείνει μέχρι τώρα στις άλλες δύο μου αναρτήσεις.

Φίλιππος

Αυτά τα λίγα... cyclops

diana

Αγαπητέ Φίλιππε,

Ήρθε η ώρα της κρίσης (επιτέλους) king

Σχετικά με το "σύστημα της Συμμετρικής Ανάπτυξης" διαφωνώ καθέτως γιατί αν διαχωρίσουμε την Ελλάδα σε φορολογικές ζώνες τότε ο κάθε επιχειρηματίας θα έφτιαχνε το εργοστασιό του σε περιοχές με χαμηλή φορολογία.Όπως ο ξένος βιομήχανος που προτιμάει να στήσει την επιχειρησή του σε μια χώρα με λιγότερο κόστος,αυτό που θα πετύχουμε με αυτό είναι να συσσωρευτούν τα εργοστάσια σε συγκεκριμένους νομούς.Καταλαβαίνουμε λοιπόν ότι πάλι θα υπάρχει παραοικονομία.

Όσο αναφορα την Εκκλησία,συνέχεια τα βάζεις μαζί της το να προτείνεις φόρο 90% είναι παρατραβηγμένο.Ας μη ξεχνάμε πόσες φορές έχει βοηθήσει η Εκκλησία το ελληνικό κράτος.Πιστεύω ότι εδώ έχουν παίξει σημαντικό ρόλο οι δικές σου πεποιθήσεις.

Επίσης,σχετικά με την 10ετή φυλάκιση για φοροδιαφυγή,θέλω να πιστεύω ότι η λήψη αυτής της απόφασης δεν είχε όλη την προσοχή σου γιατί δε γίνεται ένας μικρομεσαίος επαγγελματίας με τη μικρομεσαία επιχειρησή του να έχει την ίδια καταδίκη με ένα μεγαλοβιομήχανο.

Τέλος,θεωρώ υπερβολική την αύξηση του ειδικού φόρου σε αλκοολούχα ποτά,τσιγάρα κτλ. σε 80% , είναι σα να απαγορεύεις το κάπνισμα και το ποτό με τέτοια φορολογία κανείς δε θα διατέθει τόσα χρήματα για την αγορά τους!

Αυτά προς το παρόν.
Ευχαριστώ πολύ,
Νταϊάνα Πονηρού

Philippos

Θα ήθελα να αντικρούσω την ανασκευή της φίλτατης Νταϊάνας

diana έγραψε:

Σχετικά με το "σύστημα της Συμμετρικής Ανάπτυξης" διαφωνώ καθέτως γιατί αν διαχωρίσουμε την Ελλάδα σε φορολογικές ζώνες τότε ο κάθε επιχειρηματίας θα έφτιαχνε το εργοστασιό του σε περιοχές με χαμηλή φορολογία.Όπως ο ξένος βιομήχανος που προτιμάει να στήσει την επιχειρησή του σε μια χώρα με λιγότερο κόστος,αυτό που θα πετύχουμε με αυτό είναι να συσσωρευτούν τα εργοστάσια σε συγκεκριμένους νομούς.Καταλαβαίνουμε λοιπόν ότι πάλι θα υπάρχει παραοικονομία.

Η βιομηχανία σήμερα στην Ελλάδα, εκτός του ότι είναι ακόμα σε βρεφικὀ επίπεδο, αναπτύσσεται γύρω από την Αθήνα και την Θεσσαλονίκη. Έτσι έχει προκύψει μια κατάσταση όπου η παραγωγή της χώρας έχει συσσωρευτεί στα δύο υδροκέφαλα κέντρα. Κατά συνέπεια, κρίνεται επιτακτική η προσφορά κινήτρων για έξοδο των επιχειρήσεων στην επαρχία, ώστε να αποσυμφορηθούν τα αστικά κέντρα και να μειωθεί η ανεργία στην επαρχία.

diana έγραψε:

Όσο αναφορα την Εκκλησία,συνέχεια τα βάζεις μαζί της το να προτείνεις φόρο 90% είναι παρατραβηγμένο.Ας μη ξεχνάμε πόσες φορές έχει βοηθήσει η Εκκλησία το ελληνικό κράτος.Πιστεύω ότι εδώ έχουν παίξει σημαντικό ρόλο οι δικές σου πεποιθήσεις.

Η άποψη μου σχετικά με την φορολόγηση της εκκλησίας απορρέει από τα δεδομένα : Η εκκλησία κατέχει πληθώρα κτημάτων ανά την επικράτεια, δέχεται εισφορές/δωρεές και ασκεί επιχειρηματική δράση. Δεν κατανοώ λοιπόν για ποιό λόγο ένας οργανισμός σαν την εκκλησία, ο οποίος διαθέτει κολοσσιαία περιουσιακά στοιχεία, να μην φορολογηθεί όπως όλα τα υπόλοιπα φυσικά και νομικά πρόσωπα, την στιγμή μάλιστα που η ίδια προβάλλει την ακτημοσύνη ως βασική της αρχή. Όταν η ανεύρεση νέων πὀρων καθίσταται επιτακτική, όπως τώρα, η εξαίρεση οποιουδήποτε τουλάχιστον ως απόφαση σκανδαλώδης και υποκριτική μπορεί να χαρακτηριστεί.

diana έγραψε:

Επίσης,σχετικά με την 10ετή φυλάκιση για φοροδιαφυγή,θέλω να πιστεύω ότι η λήψη αυτής της απόφασης δεν είχε όλη την προσοχή σου γιατί δε γίνεται ένας μικρομεσαίος επαγγελματίας με τη μικρομεσαία επιχειρησή του να έχει την ίδια καταδίκη με ένα μεγαλοβιομήχανο.

Η πείρα έχει δείξει ότι ένα σημαντικό μέρος των επιχειρήσεων και των επιχειρηματιών ενεργεί προκλητικά και ανεύθυνα απέναντι στην κοινωνία και το κράτος φοροδιαφεύγοντας συστηματικά. Δεδομένης δε της αποτυχίας των ισχύοντων μέτρων, αποδεικνύεται επιβεβλημένη η θέσπιση αυστηρότερων ώστε να μην καταντά κάθε φορά ο κρατικός προϋπολογισμός έρμεο του κάθε κουτοπόνηρου και ανεύθυνου φοροφυγά. Βεβαίως, πρέπει να τονισθεί ότι η 10ετἠς φυλάκιση είναι το κατώτατο όριο και προφανώς θα υπάρχουν διαβαθμίσεις ανάλογα με την οικονομική ευχέρεια του υποδίκου.

diana έγραψε:

Τέλος,θεωρώ υπερβολική την αύξηση του ειδικού φόρου σε αλκοολούχα ποτά,τσιγάρα κτλ. σε 80% , είναι σα να απαγορεύεις το κάπνισμα και το ποτό με τέτοια φορολογία κανείς δε θα διατέθει τόσα χρήματα για την αγορά τους!

Η βλαπτικότητα των εν λόγω προϊόντων καθιστά την περιστολή της κατανάλωσἠς τους κρατική ευθύνη. Παράλληλα, επειδή η ζήτηση των αγαθών αυτών προσεγγίζει την ανελαστική των φαρμάκων, δηλαδή πάντα , έστω και περιορισμένα, θα καταναλώνονται, η φορολόγηση των αγαθών αυτών θα αποφέρει σημαντικά έσοδα στο κράτος. Θα πρότεινα μάλιστα την περαιτέρω, προοδευτική αύξηση του φόρου αυτού. Με αυτόν τον τρόπο μειώνεται η κατανάλωση έως ένα βαθμό ενώ αποζυμούνται δύο κατηγορίες προϊόντων που μπορούν να προσφέρουν συνεχώς έσοδα στο κράτος.

Φίλιππος

**myrtw**

Nα πω αρχικά πως είμαι ψιλοάσχετη με την οικονομία, άρα οι χαζομάρες που θα πω δικαιολογούνται!! Laughing

Παράθεση:

Επιπλέον, θα ήθελα να προτείνω το σύστημα της Συμμετρικής Ανάπτυξης, όπως το ονομάζω, δηλαδή τον χωρισμό της Ελλάδας σε φορολογικές ζώνες. Η πρώτη ζώνη θα περιλαμβάνει την Αθήνα και την Θεσσαλονίκη , η δεύτερη θα περιλαμβάνει τις αμέσως λιγότερο ανεπτυγμένους νομούς κλπ. Η ταξινόμηση των νομών σε ζώνες δεν θα γίνεται μόνο με βάση το ακαθάριστο μεικτό προϊόν κάθε νομού, αλλά και τις επιδόσεις σε επιμέρους τομείς όπως π.χ. η βιομηχανία , καθώς και τους διαθέσιμους φυσικούς πόρους. Με αυτόν τον τρόπο θα έχουμε λ.χ. μία ζώνη από νομούς με υπανάπτυκτη βιομηχανία αλλά με διαθέσιμους αντίστοιχους πόρους. Η φορολογία θα καθορίζεται έτσι σύμφωνα με τις ανάγκες κάθε ζώνης. Για παράδειγμα, στη προαναφερθείσα ζώνη, ο φόρος για τη βιομηχανία θα κυμανθεί σε χαμηλά επίπεδα, ενώ θα αυξηθεί η φορολογία των γεωργικών επιχειρήσεων.

Ακούγεται αρκετά ενδιαφέρον. Ξεχνάς όμως ότι δεν μπορούν όλοι να γίνουν βιομήχανοι. Οι άνθρωποι που ζουν σε επαρχίες και δεν ασχολούνται με τη βιομηχανία δεν το κάνουν όχι επειδή η φορολόγηση είναι υψηλή, αλλά επειδή δεν έχουν το κεφάλαιο να ξεκινήσουν μια επιχείρηση και, στην οικονομικά δύσκολη εποχή που ζούμε, αμφιβάλλω αν έχουν την πρόθεση να το αποκτήσουν με το να καταχρεώνονται στις τράπεζες. Αυτοί οι άνθρωποι θα παραμείνουν αγρότες και εσύ απλά θα έχεις αυξήσει τη φορολογία τους. Δηλαδή και δεν θα βγάζουν αρκετά χρήματα και εσύ θα τους παίρνεις τουλάχιστον τα μισά με την υψηλή φορολογία! Μην ξεχνάς τους γεωργούς και τους αγρότες, δεν θα σταματήσουν να υπάρχουν ποτέ ως κοινωνική ομάδα στην επαρχία. Με το σύστημα φορολογίας που προτείνεις εσύ όμως, προωθείς την γεωργία, δηλαδή τον τομέα ασχολίας τους, μόνο στα αστικά κέντρα. Αλλά που θα φυτευτούν μαρούλια, στην Ακρόπολη? Επίσης, μου φαίνεται πως ξεχνάς πως οι βιομηχανικές και βιοτεχνικές μονάδες ήδη απαγορεύεται δια νόμου να υπάρχουν μέσα στις πόλεις. Επομένως, το σύστημα "Συμμετρικής Ανάπτυξης" το μόνο που κάνει είναι να αυξάνει τους φόρους στους καημένους τους αγρότες (έχουν οι άνθρωποι τα βάσανά τους έχουν κι εμάς... Rolling Eyes

) και ουσιαστικά δεν προωθεί την βιομηχανία στην ύπαιθρο, γιατί αυτή βρίσκεται ήδη εκεί. Άρα και εγώ διαφωνώ με το συγκεκριμένο μέτρο, το βρίσκω τελείως εκτός πραγματικότητας και είναι σαν να "σπρώχνει" μια πληθυσμιακή ομάδα σε βάρος μιας άλλης.

Παράθεση:

ενώ για την Εκκλησία θα πρότεινα φόρο 90% επί των εσόδων της και επί της ακίνητης περιουσίας της, των φιλανθρωπικών ιδρυμάτων εξαιρουμένων. Το ίδιο ποσοστό θα ισχύει και για τις υπόλοιπες θρησκευτικές ομάδες. Το σύστημα αυτό της υψηλής φορολογίας θα έχει σημαντικά οφέλη, αφού η εξασφάλιση τεραστίων εσόδων για το κράτος

Μωρέ όσα και να τους πάρεις πάντα θα βγάζουν περισσότερα... Άρα, 90% χωρίς τύψεις! Very Happy

Παράθεση:

Έχει αποδειχτεί εξ άλλου πως σε χώρες με άρτιες υποδομές, η υψηλή φορολογία δεν έχει εμποδίσει την οικονομική ανάπτυξη. (λ.χ. η Γερμανία, η ισχυρότερη οικονομία της Ευρώπης, επέβαλλε υψηλότατη φορολογία αλλά εξελίχθηκε στην ατμομηχανή της Ευρώπης εξ αιτίας της ορθής επένδυσης των εσόδων αυτών σε έργα υποδομής).

Κάθε κοινωνία έχει δικές της, διαφορετικές ανάγκες και ικανότητες, μην το ξεχνάς. Δεν είμαστε όλοι οι Ευρωπαίοι ίδιοι σε κανέναν τομέα, ούτε καν στον οικονομικό... Για παράδειγμα, στη Γερμανία υπήρχαν μεγαλύτεροι μισθοί και έτσι ανεχόταν και η υψηλή φορολογία! Υπήρχε διαφορετική οικονομική κατάσταση στις δύο χώρες, το κόστος ζωής ήταν διαφορετικό, το προ ευρώ γερμανικό νόμισμα (μάρκο) ισχυρότερο από τη δραχμούλα κα. Κατάλαβες νομίζω πως συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Η Γερμανία και του τότε (αλήθεια, αναφέρεσαι στην προ ή μετά Χίτλερ εποχή?), αλλά και του τώρα είναι διαφορετική από την Ελλάδα.

Παράθεση:

Όσον αφορά τη φορολόγηση φυσικών προσώπων, κρίνεται αναγκαία η θεσμοθέτηση αυστηρά αναλογικής φορολογικής κλίμακας.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς ακριβώς... Τι σημαίνει αναλογική φορολογική κλίμακα? Ο κάθε άνθρωπος να φορολογείται βάσει όσων βγάζει? Εξήγησέ το μου, γιατί, ενώ ξέρω τί σημαίνει η κάθε λέξη, δεν βγάζω νοήμα από αυτό που γράφεις... Embarassed

Παράθεση:

Τἐλος, αξίζει να κατανοηθεί η σημασία της καταπολέμησης της φοροδιαφυγής. Για αυτό το σκοπό επιζητώ την συνεργασία του υπουργού Δικαιοσύνης για την θεσμοθέτηση δρακοντείων νόμων (λ.χ. δεκαετή φυλάκιση και μόνιμη στέρηση άδειας εξασκήσεως επαγγέλματος για τους φοροδιαφεύγοντες επιχειρηματίες, δεκαετή τουλάχιστον άρση άδειας λειτουργίας φοροδιεφεύγουσας επιχειρήσεως κλπ)(...)Βεβαίως, πρέπει να τονισθεί ότι η 10ετἠς φυλάκιση είναι το κατώτατο όριο και προφανώς θα υπάρχουν διαβαθμίσεις ανάλογα με την οικονομική ευχέρεια του υποδίκου.

Κάτσε ρε συ, το πήγες πάρα πολύ μακριά... Δηλαδή, ο καθηγητής του λυκείου, που για να βγάλει 500 ευρώ παραπάνω από τον πενιχρό μισθό του (και να θρέψει την οικογένειά του) κάνει ιδιαίτερα (δλδ τα λεφτά που παίρνει από εκεί είναι μαύρα, δλδ φοροδιαφεύγει) πρέπει να μείνει στη φυλακή 10 χρόνια? Shocked

Δεν το νομίζω... Τώρα για τους μεγαλους επιχειρηματίες, επιφυλάσσομαι...

Έχω κι άλλα, wait!

**myrtw**

Παράθεση:

Κατ'αρχάς, προτείνω την μείωση όλων των δημοσίων εξόδων με απόλυση όλων των ανωτέρων στελεχών των κρατικών επιχειρήσεων (Πρόεδροι και Γενικοί Διευθυντές) και απ'ευθείας υπαγωγή της διοίκησης τους στους υπουργούς,υφυπουργούς και στις αντίστοιχες επιτροπές.

Αυτό δεν μπορεί να γίνει ποτέ. Εκτός του ότι τα καθήκοντα των υπουργών είναι ήδη πάρα πολλά για να ασχολούνται με την καθημερινότητα των κρατικών επιχειρήσεων, πρέπει ο κάθε υπουργός να έχει άμεση σχέση με το αντικείμενο που διευθύνει, κάτι επίσης σχεδόν αδύνατο! Φαντάζεσαι δλδ τον Αβραμόπουλο να διευθύνει το ΕΣΥ? pale

Έλεος!

Παράθεση:

Επιπλέον, προτείνω να αναλάβουν τα έξοδα συντήρησης και λειτουργίας των δημοσίων νηπιαγωγείων και δημοτικών σχολείων οι αντίστοιχοι δήμοι και όχι το κεντρικό κρατικό ταμείο, πιθανότατα με μία μικρή κρατική ενίσχυση.

Και οι δήμοι θα βρουν τους πόρους από πού ακριβώς? Laughing

Παράθεση:

καθώς και την πλήρη ιδιωτικοποίηση όλων των μη στρατηγικών κρατικών επιχειρήσεων

Διαφωνώ και θα διαφωνώ εις τους αιώνες των αιώνων. Ποιός ακριβώς λέει ότι δεν μπορούν να σωθούν (εκτός κι αν αναφέρεσαι μόνο στην Ολυμπιακή...)? Αντίθετα, έχει αρχίσει η μερική κρατικοποίηση σε διάφορα μέρη του κόσμου για να σωθούν οι ιδιωτικές επιχειρήσεις. Εσύ προτείνεις το ακριβώς αντίθετο???

Τώρα, για το πιστοληπτικό και τραπεζικό σύστημα, πιστεύεις πραγματικά ότι οι προτάσεις που αναπτύσσεις είναι εφαρμόσιμες? Αλήθεια, γιατί δημιουργία καινούριας τράπεζας με το όνομα ΤΕΠ και όχι αναμόρφωση της ήδη έτοιμης, κρατικής Τράπεζας της Ελλάδας?(Άσχετο, αλλά με αυτό που λες και εσύ παραδέχεσαι ότι, εδώ που φτάσαμε, το κράτος σώζει και όχι η ιδιωτικοποίηση...Φάσκεις και αντιφάσκεις! Cool

)

Παράθεση:

με την ανάπτυξη της οικονομίας της επαρχίας με το σύστημα των φορολογικών ζωνών θα προκύψει ένας αξιόλογος αριθμός θέσεων εργασίας

...που τα λεφτά που θα προσφέρονται θα είναι ελάχιστα και ένα μεγάλο ποσοστό τους θα το παίρνει το κράτος μέσω της υψηλής φορολογίας? Γιατί και οι υπάλληλοι στα εργοστάσια και οι αγρότες με την φορολογική πολιτική σου δεν την βγάζουν καθαρή... Πρέπει να ανοίξουν εργοστάσια, πιο καλά θα τους έρθει! Smile

Παράθεση:

Επίσης, θα ήθελα να προσθέσω μία ακόμη συμπληρωματική δέσμη μέτρων, δηλαδή την αύξηση των ειδικών φόρων σε αλκοολούχα ποτά, τσιγάρα και συναφή είδη σε 80%.(...)
Η βλαπτικότητα των εν λόγω προϊόντων καθιστά την περιστολή της κατανάλωσἠς τους κρατική ευθύνη.Παράλληλα, επειδή η ζήτηση των αγαθών αυτών προσεγγίζει την ανελαστική των φαρμάκων, δηλαδή πάντα , έστω και περιορισμένα, θα καταναλώνονται, η φορολόγηση των αγαθών αυτών θα αποφέρει σημαντικά έσοδα στο κράτος.

1. Το κράτος δεν είναι η μαμά και ο μπαμπάς του καθενός για να του απαγορεύει να πίνει και να καπνίζει. Είναι δικαίωμά του. Δεν είναι σοβαρό επιχείρημα το περί "βλαπτικότητας"... 2. Όταν κάποιος δεν έχει να φάει, έστω με το ζόρι, μειώνει ή κόβει το τσιγάρο και το ποτό. Από την άλλη, πάντα θα χρειάζεται φάρμακα... Άρα, δεν είναι το ίδιο.
Συμφωνώ απόλυτα με την επιπλέον επιβάρυνση, διαφωνώ με το ποσοστό (και δεν καπνίζω, ούτε μπεκροπίνω).

Παράθεση:

2. Σε περίπτωση που ένας βουλευτής απουσιάσει για τρεις φορές, να παρακρατείται εφ'εξής το 50% του μισθού του. Σε περίπτωση επανάληψης του φαινομένου, δηλαδή μετά την συμπλήρωση έξι αδικαιολόγητων απουσιών, να παρακρατείται το σύνολο της βουλευτικής αποζημίωσης για το υπόλοιπο της βουλευτικής περιόδου.

Αυτό μου θυμίζει τόσο σχολείο... Δλδ αν ο άλλος ενημερώνεται για το τι έχουν για το σπίτι και μελετάει, πάλι θα παίρνει κάτω από τη βάση? Άδικο μου φαίνεται... Άσε που ποιός μπορεί 1. να καθορίσει τί συμπεριλαμβάνεται στην δικαιολογημένη απουσία 2. να εξακριβώσει αν η απουσία του οποιουδήποτε είναι πραγματικά δικαιολογημένη (Να προτείνω χαρτί από γιατρό? Very Happy

)?

Παράθεση:

Περιστολή των εξόδων της Βουλής και των επιμέρους Υπουργείων (με την κατάργηση λ.χ. των κυλικείων και όλων εν γένει των υπηρεσιών που κοστίζουν στον κρατικό προϋπολογισμό.

Πιστεύεις πως θα σωθεί η οικονομική κατάσταση της χώρας αν κλείσουν τα κυλικεία στα Υπουργεία??? Shocked

Παράθεση:

5.Κατάργηση όλων των κρατικών επιχορηγήσεων σε Αθλητικές Ομοσπονδίες και Θρησκευτικές Οργανώσεις.

Καλά με την θρησκεία έχω ένα θέμα, άρα αντικειμενική δεν μπορώ να είμαι. Αλλά και πάλι, αν (μία στο εκατομμύριο για μένα) χρησιμοποιούν τα λεφτά για φιλανθρωπίες? Τώρα για τις Αθλητικές Ομοσπονδίες διαφωνώ. Δλδ, το κράτος δεν πρέπει να προωθεί τον αθλητισμό (σε λογικά πλαίσια βέβαια)? Αν είναι έτσι να κόψουμε τις επιχορηγήσεις και στο Εθνικό Θέατρο!

Αυτά είχα να πω, συγγνώμη για το μέγεθος και συγγνώμη αν ήμουν λιγάκι απότομη Embarassed

!

Philippos

Παράθεση:

Ακούγεται αρκετά ενδιαφέρον. Ξεχνάς όμως ότι δεν μπορούν όλοι να γίνουν βιομήχανοι. Οι άνθρωποι που ζουν σε επαρχίες και δεν ασχολούνται με τη βιομηχανία δεν το κάνουν όχι επειδή η φορολόγηση είναι υψηλή, αλλά επειδή δεν έχουν το κεφάλαιο να ξεκινήσουν μια επιχείρηση και, στην οικονομικά δύσκολη εποχή που ζούμε, αμφιβάλλω αν έχουν την πρόθεση να το αποκτήσουν με το να καταχρεώνονται στις τράπεζες. Αυτοί οι άνθρωποι θα παραμείνουν αγρότες και εσύ απλά θα έχεις αυξήσει τη φορολογία τους. Δηλαδή και δεν θα βγάζουν αρκετά χρήματα και εσύ θα τους παίρνεις τουλάχιστον τα μισά με την υψηλή φορολογία! Μην ξεχνάς τους γεωργούς και τους αγρότες, δεν θα σταματήσουν να υπάρχουν ποτέ ως κοινωνική ομάδα στην επαρχία. Με το σύστημα φορολογίας που προτείνεις εσύ όμως, προωθείς την γεωργία, δηλαδή τον τομέα ασχολίας τους, μόνο στα αστικά κέντρα. Αλλά που θα φυτευτούν μαρούλια, στην Ακρόπολη? Επίσης, μου φαίνεται πως ξεχνάς πως οι βιομηχανικές και βιοτεχνικές μονάδες ήδη απαγορεύεται δια νόμου να υπάρχουν μέσα στις πόλεις. Επομένως, το σύστημα "Συμμετρικής Ανάπτυξης" το μόνο που κάνει είναι να αυξάνει τους φόρους στους καημένους τους αγρότες (έχουν οι άνθρωποι τα βάσανά τους έχουν κι εμάς... Rolling Eyes ) και ουσιαστικά δεν προωθεί την βιομηχανία στην ύπαιθρο, γιατί αυτή βρίσκεται ήδη εκεί. Άρα και εγώ διαφωνώ με το συγκεκριμένο μέτρο, το βρίσκω τελείως εκτός πραγματικότητας και είναι σαν να "σπρώχνει" μια πληθυσμιακή ομάδα σε βάρος μιας άλλης.

Κατ'αρχάς θα ήθελα να διευκρινίσω πως η Συμμετρική Ανάπτυξη δεν αποσκοπεί στην ενίσχυση μόνο της βιομηχανίας αλλά και των υπολοίπων αναπτυξιακών κλάδων, ανάλογα με τις δυνατότητες και τις ανάγκες κάθε περιοχής. Λ.χ στα νησιά η φορολογία θα μειωνόταν στις τουριστικές επιχειρήσεις. Την βιομηχανία την χρησιμοποίησα ως παράδειγμα. Επιπλέον, όταν ελαττώνεται η φορολογία σε μία περιοχή τότε, πέραν των κινήτρων που δίδονται στους εντόπιους, προσέρχονται και επενδύσεις από προϋπάρχουσες επιχειρήσεις άλλων περιοχών. Συν τοις άλλοις, οι τοπικοί αγρότες έχουν κίνητρο να γίνουν επιχειρηματίες διότι οι αγροτικές επιχειρήσεις δεν είναι σίγουρες, εξαρτώνται από καιρικές συνθήκες κλπ ενώ και τα έσοδα τους είναι πενιχρά. Θεωρώ πως με την πρώτη ευκαιρία ένας αγρότης θα εγκατέλειπε την παρούσα ενασχόλησή του για μία ασφαλέστερη και προσοδοφόρο ενασχόληση. Την ευκαιρία αυτή καλείται να προσφέρει η Τ.Ε.Π. . Τέλος, αν και ο νόμος απαγορεύει την ίδρυση βιομηχανικών μονάδων στα αστικά κέντρα, δεν απαγορεύει ωστόσο τη δημιουργία βιομηχανικών συμπλεγμάτων πλησίων αυτών (π.χ. Ελευσίνα, Σκαραμαγκάς, Δυτική Θεσσαλονίκη). Πρακτικά λοιπόν, οι εν λόγω βιομηχανικές μονάδες είναι τόσο κοντά στις πόλεις ώστε πρακτικά ενσωματώνονται σε αυτές.

Παράθεση:

Κάθε κοινωνία έχει δικές της, διαφορετικές ανάγκες και ικανότητες, μην το ξεχνάς. Δεν είμαστε όλοι οι Ευρωπαίοι ίδιοι σε κανέναν τομέα, ούτε καν στον οικονομικό... Για παράδειγμα, στη Γερμανία υπήρχαν μεγαλύτεροι μισθοί και έτσι ανεχόταν και η υψηλή φορολογία! Υπήρχε διαφορετική οικονομική κατάσταση στις δύο χώρες, το κόστος ζωής ήταν διαφορετικό, το προ ευρώ γερμανικό νόμισμα (μάρκο) ισχυρότερο από τη δραχμούλα κα. Κατάλαβες νομίζω πως συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Η Γερμανία και του τότε (αλήθεια, αναφέρεσαι στην προ ή μετά Χίτλερ εποχή?), αλλά και του τώρα είναι διαφορετική από την Ελλάδα.

Ενώ μπορεί να υπάρχουν μικροδιαφορές, οι γενικές αρχές και οι δομές της αγοράς παραμένουν αναλλοίωτες από χώρα σε χώρα.

Επιπλέον, ένα αδύναμο νόμισμα ευνοεί, δεν δυσχεραίνει την οικονομική ανάπτυξη, αφού χώρες με φθηνό νόμισμα πωλούν ευκολότερα τα προϊόντα τους από χώρες με κραταιά νομίσματα. Κατά συνέπεια, από νομισματικής τουλάχιστον απόψεως, η Ελλάδα είχε καλύτερες προϋποθέσεις από την Γερμανία να αναπτυχθεί , αν βεβαίως είχαν ακολουθηθεί οι ορθές και μακρόπνοες πολιτικές οι οποίες θα εξασφάλιζαν έργα υποδομής για την χώρα.

Δεν συνέκρινα ανόμοια πράγματα, αφού πρόκειται για δύο ποιοτικά ίδιες οικονομίες.

(Αναφερόμουν στην μεταπολεμική Γερμανία)

Παράθεση:

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς ακριβώς... Τι σημαίνει αναλογική φορολογική κλίμακα? Ο κάθε άνθρωπος να φορολογείται βάσει όσων βγάζει? Εξήγησέ το μου, γιατί, ενώ ξέρω τί σημαίνει η κάθε λέξη, δεν βγάζω νοήμα από αυτό που γράφεις...

Εννοώ την θέσπιση δίκαιης κλίμακας, σύμφωνα με την οποία ο καθένας θα φορολογείται ανάλογα με το ύψος των εισοδημάτων του, χωρίς εξαιρέσεις και ειδικές ρυθμίσεις.

Παράθεση:

Κάτσε ρε συ, το πήγες πάρα πολύ μακριά... Δηλαδή, ο καθηγητής του λυκείου, που για να βγάλει 500 ευρώ παραπάνω από τον πενιχρό μισθό του (και να θρέψει την οικογένειά του) κάνει ιδιαίτερα (δλδ τα λεφτά που παίρνει από εκεί είναι μαύρα, δλδ φοροδιαφεύγει) πρέπει να μείνει στη φυλακή 10 χρόνια?Shocked Evil or Very Mad Δεν το νομίζω... Τώρα για τους μεγαλους επιχειρηματίες, επιφυλάσσομαι...

Στα προτεινόμενα μέτρα αναφέρομαι σε φοροδιαφεύγοντες επιχειρηματίες, όχι σε χαμηλόμισθους.
Η φοροδιαφυγή στερεί έσοδα από το κράτος, που σημαίνει πρακτικά ότι κάθε τόσο επαναπροσδιορίζεται η οικονομική πολιτική εις βάρος άλλων κοινωνικών ομάδων. Πιστεύω λοιπόν πως αυτή η βαθύτατα αντικοινωνική δράση των φοροδιαφευγόντων πρέπει να λήξει οριστικά και αμετάκλητα.

Παράθεση:

Αυτό δεν μπορεί να γίνει ποτέ. Εκτός του ότι τα καθήκοντα των υπουργών είναι ήδη πάρα πολλά για να ασχολούνται με την καθημερινότητα των κρατικών επιχειρήσεων, πρέπει ο κάθε υπουργός να έχει άμεση σχέση με το αντικείμενο που διευθύνει, κάτι επίσης σχεδόν αδύνατο! Φαντάζεσαι δλδ τον Αβραμόπουλο να διευθύνει το ΕΣΥ? pale Crying or Very sad Suspect affraid Έλεος!

Κατ'αρχάς το ΕΣΥ δεν είναι δημόσια επιχείρηση. Επιπλέον, οι περισσότεροι υπουργοί έχουν ήδη αναθέσει διάφορες αρμοδιότητές τους σε υφισταμένους τους, υφυπουργούς, γενικούς γραμματείς κλπ. Κατά συνέπεια πιστεύω πως, αντί να χρυσώνονται 5-6 golden boys, το υπάρχον προσωπικό ενός υπουργείου μπορεί να διαχειριστεί τις υπάλληλες δημόσιες υπηρεσίες (με την σύσταση επιτροπών οι οποίες θα εποπτεύονται από τον αντίστοιχο υπουργό).

Παράθεση:

Και οι δήμοι θα βρουν τους πόρους από πού ακριβώς? Laughing

Οι περισσότεροι δήμοι ήδη επιβάλλουν δική τους φορολογία ενώ επιχορηγούνται και από εισφορές της ΔΕΗ (ένας μέρος των καταβληθέντων από καταναλωτές ρεύματος κατευθύνεται στους δήμους). (συν της υφισταμένης κρατικής επιχορήγησης). Αντί λοιπόν τα χρήματα αυτά να πηγαίνουν χαμένα ή να καταλήγουν αντικείμενα άλογης και άσκοπης σπατάλης, ας αναλάβει επιτέλους και η πρωτοβάθμια τοπική αυτοδιοίκηση κάποια ευθύνη της προκοπής για να αξιοποιηθούν και τα χρήματα των δημοτικών ταμείων.

Παράθεση:

Διαφωνώ και θα διαφωνώ εις τους αιώνες των αιώνων. Ποιός ακριβώς λέει ότι δεν μπορούν να σωθούν (εκτός κι αν αναφέρεσαι μόνο στην Ολυμπιακή...)? Αντίθετα, έχει αρχίσει η μερική κρατικοποίηση σε διάφορα μέρη του κόσμου για να σωθούν οι ιδιωτικές επιχειρήσεις. Εσύ προτείνεις το ακριβώς αντίθετο???

Τώρα, για το πιστοληπτικό και τραπεζικό σύστημα, πιστεύεις πραγματικά ότι οι προτάσεις που αναπτύσσεις είναι εφαρμόσιμες? Αλήθεια, γιατί δημιουργία καινούριας τράπεζας με το όνομα ΤΕΠ και όχι αναμόρφωση της ήδη έτοιμης, κρατικής Τράπεζας της Ελλάδας?(Άσχετο, αλλά με αυτό που λες και εσύ παραδέχεσαι ότι, εδώ που φτάσαμε, το κράτος σώζει και όχι η ιδιωτικοποίηση...Φάσκεις και αντιφάσκεις! Cool)

Σε γενικές γραμμές ούτε κι εγώ είμαι υπέρ της πολιτικής των ιδιωτικοποιήσεων. Ωστόσο, δεδομένων του ΥΠΕΡχρέους, των ελαχίστων εσόδων και των σημαντικών εξόδων, δεν βλέπω πώς τέτοιες κρατικές επιχειρήσεις μπορούν να υποστηριχθούν από το κράτος. Επιπλέον, δεν μπορείς να συγκρίνεις τα προγράμματα κρατικοποίησης τραπεζών που έχουν καταρρεύσει με ένα πρόγραμμα αποκρατικοποίησης λειτουργικών επιχειρήσεων, διότι εδώ πρόκειται να πωληθούν εταιρείες με προοπτική σε επιχειρηματίες που ενδιαφέρονται. Απλά το κράτος δεν μπορεί να τις υποστηρίξει λόγω αρνητικού δημοσιονομικού ισοζυγίου.

Όσον αφορά την Τ.Ε.Π, σκέφτηκα την δημιουργία ξεχωριστής τράπεζας διότι μετά το πέρας της αποστολής της, η Τ.Ε.Π θα μπορεί να πωληθεί αντί σεβαστού ποσού και έτσι να εξασφαλιστούν πρόσθετα έσοδα. Αντίθετα, η τράπεζα της Ελλάδος δεν πωλείται.

Τέλος θα ήθελα να τονίσω ότι δεν αντιφάσκω, αφού δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι οι κρατικοποιήσεις σώζουν την οικονομία. Το μόνο που προτείνω είναι να ελέγχει το κράτος την διάθεση δανείων σε ΙΔΙΩΤΕΣ, δηλαδή να επενδύσει το κράτος στην ΙΔΙΩΤΙΚΗ ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑ. Απλώς, επειδή οι ιδιώτες τραπεζίτες είναι λίγο φειδωλοί και φοβισμένοι, το κράτος οφείλει να τονώσει την αγορά διαχειριζόμενο το ίδιο το ποσό που θα δοθεί. Κατά συνέπεια, δεν αντιφάσκω διότι δεν μίλησα πουθενά για κρατικοποίηση, μόνο για τόνωση δια της δανειοδοτήσεως.

(συνεχίζεται)

Philippos

(συνέχεια)

Παράθεση:

...που τα λεφτά που θα προσφέρονται θα είναι ελάχιστα και ένα μεγάλο ποσοστό τους θα το παίρνει το κράτος μέσω της υψηλής φορολογίας? Γιατί και οι υπάλληλοι στα εργοστάσια και οι αγρότες με την φορολογική πολιτική σου δεν την βγάζουν καθαρή... Πρέπει να ανοίξουν εργοστάσια, πιο καλά θα τους έρθει! Smile

Δεν ισχύει διότι η φορολογία στους τομείς της οικονομίας που θα αναπτύσσονται (βάσει της Συμμετρικής Ανάπτυξης) θα είναι χαμηλή. Υπάλληλοι και εργάτες θα φορολογούνται ανάλογα με τις δυνατότητές τους, αφού είμαι υπέρ της απολύτου αναλογικής φορολογικής κλίμακας.

Παράθεση:

1. Το κράτος δεν είναι η μαμά και ο μπαμπάς του καθενός για να του απαγορεύει να πίνει και να καπνίζει. Είναι δικαίωμά του. Δεν είναι σοβαρό επιχείρημα το περί "βλαπτικότητας"... 2. Όταν κάποιος δεν έχει να φάει, έστω με το ζόρι, μειώνει ή κόβει το τσιγάρο και το ποτό. Από την άλλη, πάντα θα χρειάζεται φάρμακα... Άρα, δεν είναι το ίδιο.
Συμφωνώ απόλυτα με την επιπλέον επιβάρυνση, διαφωνώ με το ποσοστό (και δεν καπνίζω, ούτε μπεκροπίνω).

Το κράτος δεν είναι η μαμά και ο μπαμπάς όταν θέλουμε να κάνουμε ό, τι μας καπνίσει, ξαφνικά όμως μετουσιώνεται σε μπαμπά και η μαμά όταν επιθυμούμε δωρεάν περίθαλψη, δωρεάν παιδεία κλπ. Προφανώς το κράτος οφείλει να προστατεύει τους πολίτες του.

Επιπροσθέτως, η σύγκριση ανάμεσα στα φάρμακα και στα ποτά/τσιγάρα έχει να κάνει καθαρά και μόνο με το γεγονός ότι και οι δύο αυτές κατηγορίες αγαθών παρουσιάζουν διαχρονικά υψηλή ζήτηση η οποία δύσκολα κάμπτεται, άρα μπορούν να φορολογηθούν και αναλόγως.

Παράθεση:

Αυτό μου θυμίζει τόσο σχολείο... Δλδ αν ο άλλος ενημερώνεται για το τι έχουν για το σπίτι και μελετάει, πάλι θα παίρνει κάτω από τη βάση? Άδικο μου φαίνεται... Άσε που ποιός μπορεί 1. να καθορίσει τί συμπεριλαμβάνεται στην δικαιολογημένη απουσία 2. να εξακριβώσει αν η απουσία του οποιουδήποτε είναι πραγματικά δικαιολογημένη (Να προτείνω χαρτί από γιατρό? Very Happy)?

Το σύστημα αυτό ισχύει ήδη (άρθρο 63 του Συντάγματος), με τη διαφορά ότι σήμερα παρακρατείται το ένα τριακοστό της μηνιαίας αποζημιώσεως έπειτα από 5 αδικαιολόγητες απουσίες από ισάριθμες συνεδριάσεις. Το μόνο που προτείνω είναι η αυστηροποίηση του μέτρου, ώστε να έχει αποτελέσματα και μην καταλήγει κενό γράμμα του νόμου.

Παράθεση:

Πιστεύεις πως θα σωθεί η οικονομική κατάσταση της χώρας αν κλείσουν τα κυλικεία στα Υπουργεία??? Shocked

Φασούλι το φασούλι, γεμίζει το σακούλι , όπως λέει και ο λαός. Σε περιόδους οικονομικής στενότητος, κάθε σπατάλη, όσο μικρή και ασήμαντη να φαίνεται, κοστίζει και ως εκ τούτου πρέπει να εκλείψει.

Παράθεση:

Καλά με την θρησκεία έχω ένα θέμα, άρα αντικειμενική δεν μπορώ να είμαι. Αλλά και πάλι, αν (μία στο εκατομμύριο για μένα) χρησιμοποιούν τα λεφτά για φιλανθρωπίες? Τώρα για τις Αθλητικές Ομοσπονδίες διαφωνώ. Δλδ, το κράτος δεν πρέπει να προωθεί τον αθλητισμό (σε λογικά πλαίσια βέβαια)? Αν είναι έτσι να κόψουμε τις επιχορηγήσεις και στο Εθνικό Θέατρο!

Έχω ήδη τονίσει ότι από τα προτεινόμενα μέτρα εξαιρούνται οι θρησκευτικές φιλανθρωπικές οργανώσεις.

Κι εγώ συμφωνώ ότι ο αθλητισμός πρέπει να υποστηρίζεται, αλλά δεδομένου του διεσταλμένου δημοσίου χρέους δεν υφίσταται η πολυτέλεια για τέτοιου είδους σπατάλες. Απλά δεν έχουμε λεφτά. Επιπλέον, οι αθλητικές ομοσπονδίες μπορούν να επιβιώσουν και χωρίς την κρατική ενίσχυση.

Αυτά και από μένα, ελπίζω να μην σας κούρασα!
Φίλιππος

**myrtw**

Λοιπόν, ένα-ένα...

Παράθεση:

Κατ'αρχάς θα ήθελα να διευκρινίσω πως η Συμμετρική Ανάπτυξη δεν αποσκοπεί στην ενίσχυση μόνο της βιομηχανίας αλλά και των υπολοίπων αναπτυξιακών κλάδων, ανάλογα με τις δυνατότητες και τις ανάγκες κάθε περιοχής. Λ.χ στα νησιά η φορολογία θα μειωνόταν στις τουριστικές επιχειρήσεις. Την βιομηχανία την χρησιμοποίησα ως παράδειγμα. Επιπλέον, όταν ελαττώνεται η φορολογία σε μία περιοχή τότε, πέραν των κινήτρων που δίδονται στους εντόπιους, προσέρχονται και επενδύσεις από προϋπάρχουσες επιχειρήσεις άλλων περιοχών. Συν τοις άλλοις, οι τοπικοί αγρότες έχουν κίνητρο να γίνουν επιχειρηματίες διότι οι αγροτικές επιχειρήσεις δεν είναι σίγουρες, εξαρτώνται από καιρικές συνθήκες κλπ ενώ και τα έσοδα τους είναι πενιχρά. Θεωρώ πως με την πρώτη ευκαιρία ένας αγρότης θα εγκατέλειπε την παρούσα ενασχόλησή του για μία ασφαλέστερη και προσοδοφόρο ενασχόληση. Την ευκαιρία αυτή καλείται να προσφέρει η Τ.Ε.Π. . Τέλος, αν και ο νόμος απαγορεύει την ίδρυση βιομηχανικών μονάδων στα αστικά κέντρα, δεν απαγορεύει ωστόσο τη δημιουργία βιομηχανικών συμπλεγμάτων πλησίων αυτών (π.χ. Ελευσίνα, Σκαραμαγκάς, Δυτική Θεσσαλονίκη). Πρακτικά λοιπόν, οι εν λόγω βιομηχανικές μονάδες είναι τόσο κοντά στις πόλεις ώστε πρακτικά ενσωματώνονται σε αυτές.

Θες να με τρελάνεις,ε? Πρώτα απ' όλα, τα νησιά είναι οι κοιτίδες του τουρισμού της χώρας! Άρα σύμφωνα με το πρόγραμμά σου, η φορολογία για τις τουριστικές επιχειρήσεις στα νησιά θα έπρεπε να αυξηθεί και όχι να μειωθεί. Εκτός αν εγώ καταλαβαίνω λάθος, αλλά αυτό συμπέρανα από το "Με αυτόν τον τρόπο θα έχουμε λ.χ. μία ζώνη από νομούς με υπανάπτυκτη βιομηχανία αλλά με διαθέσιμους αντίστοιχους πόρους. Η φορολογία θα καθορίζεται έτσι σύμφωνα με τις ανάγκες κάθε ζώνης. Για παράδειγμα, στη προαναφερθείσα ζώνη, ο φόρος για τη βιομηχανία θα κυμανθεί σε χαμηλά επίπεδα, ενώ θα αυξηθεί η φορολογία των γεωργικών επιχειρήσεων". Επίσης, πώς είναι δυνατόν να θεωρείς πως όλοι οι αγρότες με την πρώτη ευκαιρία θα παρατούσαν τη δουλειά τους για να γίνουν βιομήχανοι? Δεν έχουν όλοι ούτε το μυαλό, ούτε τα φόντα για να στήσουν επιχείρηση. Επίσης, τί νομίζεις, ότι δεν θα υπάρχουν πια αγρότες? Και εσύ από πού θα τρως λαχανικά και φρούτα? Από που θα παίρνουν τις πρώτες ύλες τα αμέτρητα εργοστάσια που θα δημιουργηθούν για την παρασκευή πχ. βαμβακερών ρούχων? Αυτούς λοιπόν, τους ΑΓΡΟΤΕΣ, ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΧΩΡΕΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΟΥΝ ΠΟΤΕ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ εσύ ως υπουργός Οικονομικών ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΣΚΕΦΤΕΣΑΙ!!!! Αυτοί ζουν αναγκαστικά στην επαρχία, γιατί καθώς είπα, μαρούλια στην Ακρόπολη δεν φυτεύονται, και θα υποστούν την βαριά φορολογία σου! Και κερατάδες (χαμηλόμισθοι) και δαρμένοι (υψηλά φορολογούμενοι)!! Ως παράδειγμα φέρνω κι εγώ τους αγρότες, το ίδιο μπορεί να συμβεί και με άλλους κλάδους. Αυτό το σύστημα με τις ζώνες βάζει στο ίδιο καζάνι όλους τους ανθρώπους που ζουν σε μια ορισμένη περιοχή, γενικεύει απίστευτα...

Παράθεση:

Ενώ μπορεί να υπάρχουν μικροδιαφορές,

Ξεπερνάω το γεγονός πως θεωρείς το κόστος ζώης, τα εισοδήματα και τα άλλα που ανέφερα μικροδιαφορές...

Παράθεση:

ένα αδύναμο νόμισμα ευνοεί, δεν δυσχεραίνει την οικονομική ανάπτυξη, αφού χώρες με φθηνό νόμισμα πωλούν ευκολότερα τα προϊόντα τους από χώρες με κραταιά νομίσματα.

Επίσης σε μια ενδεχόμενη κρίση το αδύναμο νόμισμα υποτιμάται πολύ ευκολότερα, ή τουλάχιστον, έτσι νομίζω. Αυτό, πάλι έτσι νομίζω, συνεπάγεται γενικότερα κακή οικονομική κατάσταση της χώρας. Δεν έχω τις γνώσεις να στο αναπτύξω περαιτέρω.

Παράθεση:

Κατά συνέπεια, από νομισματικής τουλάχιστον απόψεως, η Ελλάδα είχε καλύτερες προϋποθέσεις από την Γερμανία να αναπτυχθεί

Η Γερμανία μετά τον πόλεμο, ήταν αλήθεια, όπως και η Ελλάδα, οικονομικά κατεστραμμένη. Ωστόσο, αξιοποίησε τα λεφτά του σχεδίου Μάρσαλ και τις υπόλοιπες οικονομικές βοήθειες και κατάφερε να σταθεί στα πόδια της. Όμως, όπως ξαναείπα, η κάθε κοινωνία έχει τις ιδιαιτερότητές της. Η Ελλάδα λοιπόν, την ίδια περίοδο, είχε τον Εμφύλιο, που δεν νομίζω ότι έκανε καλό στην οικονομία της χώρας. Από εκεί και πέρα, οι δύο οικονομίες δεν είχαν καμία απολύτως σχέση μεταξύ τους. Η μία εξακολουθούσε να μένει κατεστραμμένη και η άλλη ακολούθησε το ρεύμα της εποχής της. Η οικονομική ανόρθωση (και όχι μόνο) της Γερμανίας χαρακτηρίστηκε "θαύμα", αλλά έγινε πραγματικότητα κυρίως εξαιτίας της επιμονής των ανθρώπων να μην ξαναζήσουν τέτοιες συμφορές. Θεωρούσαν πως η οικονομία έπρεπε συν τοις άλλοις να είναι ένα μέσο για την εξασφάλιση της δημοκρατίας και την δημιουργία μιας ισορροπημένης κοινωνίας. Αυτή είναι μια ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΤΗΤΑ της Γερμανίας, που είχε δημιουργησει το Ναζισμό. Άρα, ακόμα κι αν υπήρχαν, όπως λες, οι ίδιες ή καλύτερες προϋποθέσεις για την Ελλάδα να αναπτυχθεί, δεν μπορέσε το κάνει γιατί εξελίχθηκε διαφορετικά. Τώρα οι δύο οικονομίες, και ακόμα περισσότερο πριν την είσοδο του ευρώ, δεν μοιάζουν. Μιλάμε για μια ήδη αναπτυγμένη και μια αναπτύσσομενη οικονομικά χώρα. Θα ξαναπώ μόνο πως αντικειμενικά οι Γερμανοί πολίτες αντέχουν την υψηλή φορολογία, ενώ οι Έλληνες όχι. Άρα ναι, συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.
Βέβαια, ξανατονίζω πως επαρκείς οικονομικές γνώσεις δεν έχω. Εκφράζω απλά απόψεις μου, γιατί μερικά από αυτά που λες κάπου δεν μου κολλάνε.

Παράθεση:

Στα προτεινόμενα μέτρα αναφέρομαι σε φοροδιαφεύγοντες επιχειρηματίες, όχι σε χαμηλόμισθους.

Συγγνώμη, αλλά όλοι φοροδιαφεύγοντες είναι. Στην πρόταση σου για τη φοροδιαφυγή δεν έβαλες τους χαμηλόμισθους σε ειδική κατηγορία. Από αυτά που κατάλαβα λοιπόν, με τη δική σου λογική και οι χαμηλόμισθοι θα περνούσαν 10 χρόνια στη στενή. Εκτός κι αν σκέφτεσαι κάτι άλλο για αυτούς, που ωστόσο δεν μας ανέπτυξες.

Παράθεση:

Κατ'αρχάς το ΕΣΥ δεν είναι δημόσια επιχείρηση.

Έχεις δίκιο, είναι κρατική υπηρεσία. Αλλά και πάλι το σενάριο έιναι εφιαλτικό...

Παράθεση:

Επιπλέον, οι περισσότεροι υπουργοί έχουν ήδη αναθέσει διάφορες αρμοδιότητές τους σε υφισταμένους τους, υφυπουργούς, γενικούς γραμματείς κλπ. Κατά συνέπεια πιστεύω πως, αντί να χρυσώνονται 5-6 golden boys, το υπάρχον προσωπικό ενός υπουργείου μπορεί να διαχειριστεί τις υπάλληλες δημόσιες υπηρεσίες (με την σύσταση επιτροπών οι οποίες θα εποπτεύονται από τον αντίστοιχο υπουργό).

Προφανώς μοιράζουν κάποιες από τις αρμοδιότητές τους, γιατί είναι ήδη πάρα πολλές (ή τουλάχιστον θα έπρεπε να ήταν, αλλά από την στιγμή που μιλάμε για μια υποθετική κατάσταση, βάζουμε και τους υπουργούς να έχουν τις καλύτερες προθέσεις!). Ξαναλέω, τα καθήκοντα των υπουργών είναι ήδη πάρα πολλά για να ασχολούνται με την καθημερινότητα των κρατικών επιχειρήσεων και ο κάθε υπουργός πρέπει να έχει άμεση σχέση με το αντικείμενο που διευθύνει, έστω για να εποπτεύει τις επιτροπές που θα φτιάξει. Δεν με καλύπτεις. Τα golden boys είναι οι ίδιοι οι βουλευτές και οι υπουργοί (αλλά είπαμε, μιλάμε για μια υποθετική κατάσταση...)

Παράθεση:

Οι περισσότεροι δήμοι ήδη επιβάλλουν δική τους φορολογία

Ο δικός μου πάντως όχι. Ούτε άλλοι από αυτούς που ξέρω. Από που συμπεραίνεις ότι είναι οι περισσότεροι? Και δεν φτάνει που θες να επιβάλλεις υψηλή κρατική φορολογία, εσυ θες και δημοτική!!!! Ούτε δεκάρα δεν θα μας μείνει!

Παράθεση:

ενώ επιχορηγούνται και από εισφορές της ΔΕΗ/συν της υφισταμένης κρατικής επιχορήγησης

Πάλι το κράτος... Άρα προς τί η μετακίνηση?

Επίσης, μπορώ να συγκρίνω, γιατί οι κρατικές επιχειρήσεις που θες να ιδιωτικοποιήσεις, έτσι όπως πάνε, δεν έχουν προοπτική! Γι' αυτό τις ιδιωτικοποιείς. Αν μου λες ότι έχουν αυτές προοπτική, τότε και οι τράπεζες και οι ασφαλιστικές που κρατικοποιούνται μερικώς έχουν κι αυτές !

Έχει κι άλλο...

**myrtw**

Παράθεση:

Απλά το κράτος δεν μπορεί να τις υποστηρίξει λόγω αρνητικού δημοσιονομικού ισοζυγίου.

Όχι, το κράτος δεν μπορεί να τις στηρίξει λόγω των χρεών που έχουν ως επιχειρήσεις, όπως στην περίπτωση της Ολυμπιακής. Η συγκεκριμένη περίπτωση, λόγω των υψηλών χρεών και των δανείων που πρέπει να αποπληρωθούν δύσκολα σώζεται, αλλά οι υπόλοιπες ακόμη γίνεται να σωθούν. Πρώτα απ' όλα, αν η εκάστοτε κυβέρνηση σταματήσει να τις εκμεταλλεύεται.

Παράθεση:

δεν αντιφάσκω, αφού δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι οι κρατικοποιήσεις σώζουν την οικονομία. Το μόνο που προτείνω είναι να ελέγχει το κράτος την διάθεση δανείων σε ΙΔΙΩΤΕΣ, δηλαδή να επενδύσει το κράτος στην ΙΔΙΩΤΙΚΗ ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑ.

Άρα το κράτος εποπτεύει, προστατεύει, όπως λέω, σώζει... Laughing

Δεν είπα ποτέ ότι είσαι υπέρ των κρατικοποιήσεων, αλλά από τη μία λες ότι το κράτος δεν έχει τα εφόδια να κρατήσει ζωντανές τις επιχειρήσεις του(άρα πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν) και από την άλλη βάζεις το "ανίκανο" στις οικονομικές υποθέσεις κράτος να ελέγχει και να έχει την κεντρική εποπτεία των δανείων, λέγοντας πως "το κράτος οφείλει να τονώσει την αγορά διαχειριζόμενο το ίδιο το ποσό που θα δοθεί". Αποφάσισε τελικά, το κράτος πρέπει να σωθεί ή πρέπει να σώσει?

Παράθεση:

Υπάλληλοι και εργάτες θα φορολογούνται ανάλογα με τις δυνατότητές τους, αφού είμαι υπέρ της απολύτου αναλογικής φορολογικής κλίμακας.

Ναι, αλλά η φορολόγηση πάλι θα είναι υψηλή. Οι υπάλληλοι, σε μία ζώνη που χαμηλή φορολόγηση έχουν πχ οι βιομήχανοι, θα αντιμετωπίσουν πρόβλημα με το φόρο, δεν θα τον αντέχουν. Γι' αυτό σου λέω, ξανακοίτα το θεματάκι με τις ζώνες... Δεν μπορείς να είσαι υπέρ της αναλογικής φορολόγησης και να χωρίζεις τις ΠΕΡΙΟΧΕΣ, ούτε καν τους ΠΟΛΙΤΕΣ σε ζώνες! Μου φαίνεται πως ειναι πάρα πολύ γενικό.

Παράθεση:

Το κράτος δεν είναι η μαμά και ο μπαμπάς όταν θέλουμε να κάνουμε ό, τι μας καπνίσει, ξαφνικά όμως μετουσιώνεται σε μπαμπά και η μαμά όταν επιθυμούμε δωρεάν περίθαλψη, δωρεάν παιδεία κλπ.

Το κράτος, επειδή αποτελείται από πολίτες, πρέπει να τους παρέχει όλα αυτά που προείπες, είναι υποχρέωσή του. Όμως, όπως δεν μπορεί να απαγορεύσει σε αυτόν που θέλει να αυτοκτονήσει να το κάνει, έτσι δεν μπορεί να σταματήσει όσους θέλουν να πιουν και να καπνίσουν. Είναι δικαίωμά τους να κάνουν ό,τι γουστάρουν τη δική τους ζωή, από τη στιγμή που δεν παραβιάζεται η ελευθερία του διπλανού τους. Δεν έχει καμία σχέση το κράτος με αυτό. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω? Αλλά, έτσι κι αλλιως, εγώ μόνο με το ποσοστό διαφωνώ... Μπορείς να δεχτείς αντιρρήσεις, σωστά?

Παράθεση:

Το σύστημα αυτό ισχύει ήδη (άρθρο 63 του Συντάγματος), με τη διαφορά ότι σήμερα παρακρατείται το ένα τριακοστό της μηνιαίας αποζημιώσεως έπειτα από 5 αδικαιολόγητες απουσίες από ισάριθμες συνεδριάσεις. Το μόνο που προτείνω είναι η αυστηροποίηση του μέτρου, ώστε να έχει αποτελέσματα και μην καταλήγει κενό γράμμα του νόμου.

Σε παραπέμπω στην προηγούμενη απάντησή μου. Το αν ισχύει και τώρα δεν με εμποδίζει να διαφωνώ. Δεν μου απαντάς "ποιός μπορεί 1. να καθορίσει τί συμπεριλαμβάνεται στην δικαιολογημένη απουσία 2. να εξακριβώσει αν η απουσία του οποιουδήποτε είναι πραγματικά δικαιολογημένη".

Παράθεση:

Φασούλι το φασούλι, γεμίζει το σακούλι , όπως λέει και ο λαός. Σε περιόδους οικονομικής στενότητος, κάθε σπατάλη, όσο μικρή και ασήμαντη να φαίνεται, κοστίζει και ως εκ τούτου πρέπει να εκλείψει.

Αρνούμαι να το δεχτώ. Τα 10 κυλικεία παραπάνω πόσο κακό ή καλό μπορούν να κάνουν σε μια οικονομία? Ας μην γινόμαστε τόσο υπερβολικοί. Άσε που νομίζω πως στα περισσότερα Υπουργεία, τα κυλικεία είναι ιδιωτικών επιχειρήσεων.

Παράθεση:

ο αθλητισμός πρέπει να υποστηρίζεται, αλλά δεδομένου του διεσταλμένου δημοσίου χρέους δεν υφίσταται η πολυτέλεια για τέτοιου είδους σπατάλες. Απλά δεν έχουμε λεφτά. Επιπλέον, οι αθλητικές ομοσπονδίες μπορούν να επιβιώσουν και χωρίς την κρατική ενίσχυση.

Αφού δεν έχουμε λεφτά, ας μην έχουμε και ποιότητα στη ζωή μας. Ας μας αφήσει το κράτος απολίτιστους, έτσι κι αλλιώς μας αξίζει. Διαφωνώ κάθετα. Ακόμα κι αν δεν είχα σπίτι, πάλι θα ήθελα να πηγαίνω θέατρο, όπως και να βλέπω την Εθνική Ελλάδος να παίζει μπάλα. Το κράτος, σε όσο οικονομικά δεινή θέση κι αν είναι, πρέπει να ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ αυτή μου την απόφαση. Οι αθλητικές ομοσπονδίες δεν αντλούν λεφτά από τις ομάδες, αλλά από το κράτος. Άρα δεν μπορουν να επιβιώσουν χωρίς τις επιχορηγήσεις του. Πάλι δεν μου απάντησες όμως... Αν κόψουμε τις επιχορηγήσεις στον αθλητισμό, δεν πρέπει να τις κόψουμε και στο Εθνικό? Έτσι κι αλλιώς, κι αυτό πολυτέλεια είναι

.

Αυτά... geek

Philippos

Παράθεση:

Θες να με τρελάνεις,ε? Πρώτα απ' όλα, τα νησιά είναι οι κοιτίδες του τουρισμού της χώρας! Άρα σύμφωνα με το πρόγραμμά σου, η φορολογία για τις τουριστικές επιχειρήσεις στα νησιά θα έπρεπε να αυξηθεί και όχι να μειωθεί. Εκτός αν εγώ καταλαβαίνω λάθος, αλλά αυτό συμπέρανα από το "Με αυτόν τον τρόπο θα έχουμε λ.χ. μία ζώνη από νομούς με υπανάπτυκτη βιομηχανία αλλά με διαθέσιμους αντίστοιχους πόρους. Η φορολογία θα καθορίζεται έτσι σύμφωνα με τις ανάγκες κάθε ζώνης. Για παράδειγμα, στη προαναφερθείσα ζώνη, ο φόρος για τη βιομηχανία θα κυμανθεί σε χαμηλά επίπεδα, ενώ θα αυξηθεί η φορολογία των γεωργικών επιχειρήσεων". Επίσης, πώς είναι δυνατόν να θεωρείς πως όλοι οι αγρότες με την πρώτη ευκαιρία θα παρατούσαν τη δουλειά τους για να γίνουν βιομήχανοι? Δεν έχουν όλοι ούτε το μυαλό, ούτε τα φόντα για να στήσουν επιχείρηση. Επίσης, τί νομίζεις, ότι δεν θα υπάρχουν πια αγρότες? Και εσύ από πού θα τρως λαχανικά και φρούτα? Από που θα παίρνουν τις πρώτες ύλες τα αμέτρητα εργοστάσια που θα δημιουργηθούν για την παρασκευή πχ. βαμβακερών ρούχων? Αυτούς λοιπόν, τους ΑΓΡΟΤΕΣ, ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΧΩΡΕΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΟΥΝ ΠΟΤΕ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ εσύ ως υπουργός Οικονομικών ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΣΚΕΦΤΕΣΑΙ!!!! Αυτοί ζουν αναγκαστικά στην επαρχία, γιατί καθώς είπα, μαρούλια στην Ακρόπολη δεν φυτεύονται, και θα υποστούν την βαριά φορολογία σου! Και κερατάδες (χαμηλόμισθοι) και δαρμένοι (υψηλά φορολογούμενοι)!! Ως παράδειγμα φέρνω κι εγώ τους αγρότες, το ίδιο μπορεί να συμβεί και με άλλους κλάδους. Αυτό το σύστημα με τις ζώνες βάζει στο ίδιο καζάνι όλους τους ανθρώπους που ζουν σε μια ορισμένη περιοχή, γενικεύει απίστευτα...

Πρέπει να τονιστεί ότι η πρότασή μου περί Συμμετρικής Ανάπτυξης δεν αφορά ΜΟΝΟ την βιομηχανία, αλλά και τους υπολοίπους κλάδους. Προφανώς στα νησιά ΔΕΝ θα αυξηθεί η φορολογία στις τουριστικές επιχειρήσεις υπέρ της βιομηχανίας, διότι κανένα νησί δεν προσφέρει προοπτικές βιομηχανικής ανάπτυξης αφ'ενός και αφ'ετέρου δεν διαθέτει τους απαραίτητους πόρους. Στην αρχική μου πρόταση αναφέρω ρητώς ότι η κατηγοριοποίηση σε ζώνες θα γίνεται και με βάση τους διαθέσιμους φυσικούς πόρους. Άρα δεν τίθεται ζήτημα αύξησης της φορολογίας επί των τουριστικών επιχειρήσεων στα νησιά. Η επιτροπή που θα κληθεί να αναλάβει την ταξινόμηση, έχουσα προ οφθαλμών τις οικονομικές προοπτικές κάθε νομού θα αποφασίσει αν μπορεί να ενταχθεί σε μία συγκεκριμένη ζώνη ο εν λόγω νομός. Τα σχετικά με την βιομηχανία τα χρησιμοποίησα ως παραδείγματα, δεν εννοούσα ότι όλοι οι οικονομικά υπανάπτυκτοι νομοί θα ενταχθούν σε προγράμματα βιομηχανικής ανάπτυξης.

Αλλά και για τους αγρότες, τα προτεινόμενα μέτρα θα αποδειχθούν εν τέλει η καλύτερη λύση, διότι οι νομοί οι οποίοι ΟΝΤΩΣ δεν μπορούν να αναπτύξουν άλλου είδους οικονομία θα ενταχθούν σε ζώνες χαμηλής φορολόγησης στα αγροτικά προϊόντα ενώ άλλοι νομοί, οι οποίοι πληρούν τις προϋποθέσεις ανάπτυξης άλλων, πιο προσοδοφόρων για τους κατοίκους αλλά και για το κράτος μορφών επιχειρηματικότητας θα ενταχθούν σε προγράμματα ενίσχυσης των αναλόγων ελπιδοφόρων αυτών τομέων.

Σίγουρα δεν μπορούν όλοι οι αγρότες να μετατραπούν εν μία νυκτί σε βιομηχάνους. Ωστόσο, ένα μεγάλο μέρος αυτών, δεδομένης και της ΤΩΡΙΝΗΣ ΔΥΣΑΡΕΣΚΕΙΑΣ ΤΟΥΣ θα έμπαιναν στον κόπο να δοκιμάσουν και την τύχη τους αλλού αν τους δίδονταν κίνητρα.

Τέλος, η Συμ. Αν. δεν πρόκειται περί γενικεύσεως, αλλά περί υποστηρίξεως των κλάδων της οικονομίας που αντικειμενικά έχουν προοπτική και μπορούν να βοηθήσουν στην αύξηση του ΑΕΠ.

Παράθεση:

Ξεπερνάω το γεγονός πως θεωρείς το κόστος ζώης, τα εισοδήματα και τα άλλα που ανέφερα μικροδιαφορές...

Δεν αμελώ τις ποσοτικές διαφορές, αλλά τονίζω πως δεν υπάρχουν ποιοτικές διαφορές. Κατά συνέπεια καθίσταται δυνατός ο εντοπισμός αναλογιών ανάμεσα στις οικονομικές πολιτικές των δύο χωρών.

Παράθεση:

Η Γερμανία μετά τον πόλεμο, ήταν αλήθεια, όπως και η Ελλάδα, οικονομικά κατεστραμμένη. Ωστόσο, αξιοποίησε τα λεφτά του σχεδίου Μάρσαλ και τις υπόλοιπες οικονομικές βοήθειες και κατάφερε να σταθεί στα πόδια της. Όμως, όπως ξαναείπα, η κάθε κοινωνία έχει τις ιδιαιτερότητές της. Η Ελλάδα λοιπόν, την ίδια περίοδο, είχε τον Εμφύλιο, που δεν νομίζω ότι έκανε καλό στην οικονομία της χώρας. Από εκεί και πέρα, οι δύο οικονομίες δεν είχαν καμία απολύτως σχέση μεταξύ τους. Η μία εξακολουθούσε να μένει κατεστραμμένη και η άλλη ακολούθησε το ρεύμα της εποχής της. Η οικονομική ανόρθωση (και όχι μόνο) της Γερμανίας χαρακτηρίστηκε "θαύμα", αλλά έγινε πραγματικότητα κυρίως εξαιτίας της επιμονής των ανθρώπων να μην ξαναζήσουν τέτοιες συμφορές. Θεωρούσαν πως η οικονομία έπρεπε συν τοις άλλοις να είναι ένα μέσο για την εξασφάλιση της δημοκρατίας και την δημιουργία μιας ισορροπημένης κοινωνίας. Αυτή είναι μια ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΤΗΤΑ της Γερμανίας, που είχε δημιουργησει το Ναζισμό. Άρα, ακόμα κι αν υπήρχαν, όπως λες, οι ίδιες ή καλύτερες προϋποθέσεις για την Ελλάδα να αναπτυχθεί, δεν μπορέσε το κάνει γιατί εξελίχθηκε διαφορετικά. Τώρα οι δύο οικονομίες, και ακόμα περισσότερο πριν την είσοδο του ευρώ, δεν μοιάζουν. Μιλάμε για μια ήδη αναπτυγμένη και μια αναπτύσσομενη οικονομικά χώρα. Θα ξαναπώ μόνο πως αντικειμενικά οι Γερμανοί πολίτες αντέχουν την υψηλή φορολογία, ενώ οι Έλληνες όχι. Άρα ναι, συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.
Βέβαια, ξανατονίζω πως επαρκείς οικονομικές γνώσεις δεν έχω. Εκφράζω απλά απόψεις μου, γιατί μερικά από αυτά που λες κάπου δεν μου κολλάνε.

Δεν διαφωνώ αναφορικά με τις ιστορικές συγκυρίες που οδήγησαν στις ιδιαίτερες ιστορικές πορείες κάθε χώρας. Αλλά αυτό δεν διαφοροποιεί το γεγονός ότι μιλάμε πάντα για δύο ελεύθερες οικονομίες, η μία εκ των οποίων είναι απλώς πιο αδύναμη σε σχέση με την άλλη. Άρα, παρόμοιες πολιτικές οδηγούν σε παρόμοια αποτελέσματα. Οι πολιτικές αυτές ωστὀσο οφείλουν να διαφέρουν ποσοτικά, γιατί όπως πολύ σωστἀ επεσήμανες, δεν μπορούν οι Έλληνες να πληρώνουν τους ίδιους φόρους με τους Γερμανούς. Τα μέτρα όμως που εγώ προτείνω ΔΕΝ καρατομούν τους Έλληνες! Προτείνω μόνο να αυξηθεί η φορολογία των επιχειρήσεων στα μεγάλα αστικά κέντρα ώστε να μετατοπιστεί προς την επαρχία το κέντρο της οικονομικής δραστηριότητας, να μειωθούν οι φόροι εκεί όπου υπάρχουν ελπίδες για ανάπτυξη, να αυξηθούν εκεί όπου δεν υπάρχουν και να φορολογηθούν εκκλησία, θρησκευτικές οργανώσεις καθώς και να περισταλούν οι δημόσιες σπατάλες. Επίσης, τόνισα πως η φορολογία φυσικών προσώπων θα είναι αυστηρά ανάλογη των εισοδημάτων τους. Από πού λοιπόν προκύπτει ότι τα προτεινόμενα μέτρα είναι ασήκωτα και ακατάλληλα για τον οικονομικά ενεργό πληθυσμό της Ελλάδος;

Παράθεση:

Συγγνώμη, αλλά όλοι φοροδιαφεύγοντες είναι. Στην πρόταση σου για τη φοροδιαφυγή δεν έβαλες τους χαμηλόμισθους σε ειδική κατηγορία. Από αυτά που κατάλαβα λοιπόν, με τη δική σου λογική και οι χαμηλόμισθοι θα περνούσαν 10 χρόνια στη στενή. Εκτός κι αν σκέφτεσαι κάτι άλλο για αυτούς, που ωστόσο δεν μας ανέπτυξες.

Πρότεινα μέτρα μόνο για τους επιχειρηματίες, το γράφω εξ άλλου σαφέστατα ("λ.χ. δεκαετή φυλάκιση και μόνιμη στέρηση άδειας εξασκήσεως επαγγέλματος για τους φοροδιαφεύγοντες επιχειρηματίες, δεκαετή τουλάχιστον άρση άδειας λειτουργίας φοροδιεφεύγουσας επιχειρήσεως"). Για τις υπόλοιπες περιπτώσεις φοροδιαφυγής δεν υπέβαλλα προτάσεις γιατί δεν έχω καταλήξει ακόμα. Πώς λοιπόν ισχυρίζεσαι ότι πρότεινα την ισοσθενή τιμωρία χαμηλόμισθων και επιχειρηματιών φοροφυγάδων;

Παράθεση:

Προφανώς μοιράζουν κάποιες από τις αρμοδιότητές τους, γιατί είναι ήδη πάρα πολλές (ή τουλάχιστον θα έπρεπε να ήταν, αλλά από την στιγμή που μιλάμε για μια υποθετική κατάσταση, βάζουμε και τους υπουργούς να έχουν τις καλύτερες προθέσεις!). Ξαναλέω, τα καθήκοντα των υπουργών είναι ήδη πάρα πολλά για να ασχολούνται με την καθημερινότητα των κρατικών επιχειρήσεων και ο κάθε υπουργός πρέπει να έχει άμεση σχέση με το αντικείμενο που διευθύνει, έστω για να εποπτεύει τις επιτροπές που θα φτιάξει. Δεν με καλύπτεις. Τα golden boys είναι οι ίδιοι οι βουλευτές και οι υπουργοί (αλλά είπαμε, μιλάμε για μια υποθετική κατάσταση...)

Δεν νομίζω ότι ένας υπουργός σε συνεργασία με το υπουργικό προσωπικά δεν μπορούν να διοικήσουν μία ή το πολύ δύο ΔΕΚΟ που υπάγονται στο αντίστοιχο υπουργείο.

Ως κρατικοδίαιτα golden boys είθισται να νοούνται οι διοικητές των κολοσσιαίων ΔΕΚΟ, οι οποίοι λαμβάνουν προκλητικά υψηλούς μισθούς και όχι οι βουλευτές/υπουργοί.

(συνέχεια)

Philippos

Παράθεση:

Ο δικός μου πάντως όχι. Ούτε άλλοι από αυτούς που ξέρω. Από που συμπεραίνεις ότι είναι οι περισσότεροι? Και δεν φτάνει που θες να επιβάλλεις υψηλή κρατική φορολογία, εσυ θες και δημοτική!!!! Ούτε δεκάρα δεν θα μας μείνει!

Παράθεση:

Πάλι το κράτος... Άρα προς τί η μετακίνηση?

Οι δήμοι δέχονται εισφορές από ποικίλες πηγές, συμπεριλαμβανομένης και της δημοτικής φορολογίας , η οποία έχεις δίκιο δεν επιβάλλεται παντού αλλά σε πολλές περιοχές υφίσταται. Το μόνο που προτείνω είναι αντί να αναλώνονται αυτά τα χρήματα σε αποκομιδές απορριμάτων και άλλες μικροεργασίες, ας διατεθούν τουλάχιστον στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, ώστε τα λεφτά του κρατικού προϋπολογισμού να κατευθύνονται στην μέση και ανώτατη εκπαίδευση.

Παράθεση:

Όχι, το κράτος δεν μπορεί να τις στηρίξει λόγω των χρεών που έχουν ως επιχειρήσεις, όπως στην περίπτωση της Ολυμπιακής. Η συγκεκριμένη περίπτωση, λόγω των υψηλών χρεών και των δανείων που πρέπει να αποπληρωθούν δύσκολα σώζεται, αλλά οι υπόλοιπες ακόμη γίνεται να σωθούν. Πρώτα απ' όλα, αν η εκάστοτε κυβέρνηση σταματήσει να τις εκμεταλλεύεται.

Το πρόβλημα δεν είναι μόνο τα χρέη, αλλά και τα λειτουργικά κόστη, μισθοδοσίες χιλιάδων δημοσίων υπαλλήλων κλπ. Το ελληνικό κράτος απλά δεν αντέχει να κρατήσει ζωντανές τις δημόσιες επιχειρήσεις του. Μόνο η ΔΕΗ και οι εταιρείες ύδρευσης πρέπει να μην ιδιωτικοποιηθούν ,διότι η λειτουργία τους είναι στρατηγική. Ακόμα και αν μία κρατική επιχείρηση είναι υγιής, τα έξοδα που συνεπάγεται η καθημερινή της λειτουργία επιβαρύνουν βλαπτικά τον κρατικό προϋπολογισμό. Η παρασιτική λειτουργία των καταρρεουσών επιχειρήσεων επιτείνεται αν γινόταν προσπάθεια να σωθούν, διότι τότε θα αναγκαζόταν το κράτος να περικόψει τις χρηματοδοτήσεις άλλων τομέων (υγεία, παιδεία) μόνο και μόνο για να αποπληρωθούν τα χρέη των επιχειρήσεων αυτών. Ενδεικτικά αναφέρω ότι πρόσφατα το δημόσιο αναγκάστηκε να δανειστεί ξανά (!) για να αποπληρωθούν χρέη από το 2005 σε κατασκευαστικές εταιρείες τα οποία ανέρχονταν γύρω στο 3% του ΑΕΠ. Δανειζόμαστε δηλαδή για να πληρώσουμε τα χρέη μας. Είναι προφανές ότι το δημόσιο πρέπει να απαλλαγεί όσο ταχύτερα γίνεται από τις ζημιογόνες αυτές επιχειρήσεις και να μην εισέλθει σε διαδικασίες σωτηρίας τους οι οποίες μπορούν να γονατίσουν τον υπόλοιπο κρατικό σχεδιασμό.

Οι εν λόγω επιχειρήσεις πωλούνται εύκολα σε ιδιώτες ως αποτέλεσμα της άρτιας προϋπάρχουσας υποδομής τους (λ.χ. ΟΤΕ, ΕΛ.ΤΑ)

Παράθεση:

Άρα το κράτος εποπτεύει, προστατεύει, όπως λέω, σώζει... Laughing Δεν είπα ποτέ ότι είσαι υπέρ των κρατικοποιήσεων, αλλά από τη μία λες ότι το κράτος δεν έχει τα εφόδια να κρατήσει ζωντανές τις επιχειρήσεις του(άρα πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν) και από την άλλη βάζεις το "ανίκανο" στις οικονομικές υποθέσεις κράτος να ελέγχει και να έχει την κεντρική εποπτεία των δανείων, λέγοντας πως "το κράτος οφείλει να τονώσει την αγορά διαχειριζόμενο το ίδιο το ποσό που θα δοθεί". Αποφάσισε τελικά, το κράτος πρέπει να σωθεί ή πρέπει να σώσει?

Το κράτος μπορεί να διαχειριστεί ένα ορισμένο ποσό που θα διαθέσει (όπως π.χ. τα 27 δισ. ευρώ που πρόσφατα διατέθηκαν στις εμπορικές τράπεζες ) αλλά δεν μπορεί να αντέξει τις συνεχείς και επί καθημερινής βάσεως δαπάνες που προκαλεί η πληθώρα των δημοσίων επιχειρήσεων. Είναι διαφορετικό να μοιράσεις 100 Ευρώ σε 20 άτομα μέσα σε μία εβδομάδα από το να ξοδεύεις 5 Ευρώ κάθε μέρα για μία ζωή. Δια της δανειοδοτήσεως το κράτος δεν σώζει με την δική σου έννοια, δηλαδή δια του κρατισμού, αλλά απλώς ενισχύει την προϋπάρχουσα αγορά. Η κρατικοποίηση αποτελεί διαμετρικά αντίθετη πολιτική από την προσφορά χρήματος στην αγορά, διότι στην μεν κρατικοποίηση το κράτος αναλαμβάνει τον έλεγχο των επιχειρήσεων επωμιζόμενο το ίδιο τις ζημίες τους ενώ στην δε ενίσχυση το δημόσιο δίνει κίνητρα να αναπτυχθούν νέες επιχείρησεις στην θέση των παλαιών ασθενικών με λιγότερες απώλειες.

Παράθεση:

Ναι, αλλά η φορολόγηση πάλι θα είναι υψηλή. Οι υπάλληλοι, σε μία ζώνη που χαμηλή φορολόγηση έχουν πχ οι βιομήχανοι, θα αντιμετωπίσουν πρόβλημα με το φόρο, δεν θα τον αντέχουν. Γι' αυτό σου λέω, ξανακοίτα το θεματάκι με τις ζώνες... Δεν μπορείς να είσαι υπέρ της αναλογικής φορολόγησης και να χωρίζεις τις ΠΕΡΙΟΧΕΣ, ούτε καν τους ΠΟΛΙΤΕΣ σε ζώνες! Μου φαίνεται πως ειναι πάρα πολύ γενικό.

Η φορολόγηση με βάση τις ζώνες αφορά τις ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ ΜΟΝΟ, όχι τα φυσικά πρόσωπα. Για αυτά θα ίσχυε η αναλογική φορολογική κλίμακα χωρίς διαιρέσεις. Αναφέρω ξεκάθαρα ότι οι πολίτες θα φορολογούνται βάσει των εισοδημάτων τους.

Παράθεση:

Το κράτος, επειδή αποτελείται από πολίτες, πρέπει να τους παρέχει όλα αυτά που προείπες, είναι υποχρέωσή του. Όμως, όπως δεν μπορεί να απαγορεύσει σε αυτόν που θέλει να αυτοκτονήσει να το κάνει, έτσι δεν μπορεί να σταματήσει όσους θέλουν να πιουν και να καπνίσουν. Είναι δικαίωμά τους να κάνουν ό,τι γουστάρουν τη δική τους ζωή, από τη στιγμή που δεν παραβιάζεται η ελευθερία του διπλανού τους. Δεν έχει καμία σχέση το κράτος με αυτό. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω? Αλλά, έτσι κι αλλιως, εγώ μόνο με το ποσοστό διαφωνώ... Μπορείς να δεχτείς αντιρρήσεις, σωστά?

Δεν μπορείς να απαιτείς από το κράτος να παρέχει ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και νοσηλεία , δηλαδή να επιβαρύνεται οικονομικά, σε άτομα που εκ των υστέρων αντιμετωπίζουν πρόβλημα υγείας επειδή κάπνιζαν,έπιναν και εν γένει έκαναν ό,τι ήθελαν χωρίς να έχουν αναλογιστεί τις συνέπειες των πράξεών τους τις οποίες εξ άλλου γνώριζαν εκ των προτέρων. Σεβαστά τα δικαιώματα, προϋπόθεσή τους όμως είναι και η τήρηση των σχετικών υποχρεώσεων. Επιπλέον, η ελευθερία των υπολοίπων πολιτών βλάπτεται όταν το κράτος αναγκάζεται να περικόψει χρηματοδοτήσεις από τομείς που τους αφορούν (π.χ παιδεία) για να χρηματοδοτηθούν οι επιπλέον ανάγκες του υγειονομικού συστήματος τις οποίες με την σειρά της δημιούργησε η προσέλευση ανεύθυνων ασθενούντων οι οποίοι ανακάλυψαν λίγο αργά τις συνέπειες του δόγματος "κάνω ό,τι γουστάρω με την ζωή μου" διότι πριν εφησύχαζαν με την σκέψη ότι το καλό κράτος θα τους θεραπεύσει.

Παράθεση:

Σε παραπέμπω στην προηγούμενη απάντησή μου. Το αν ισχύει και τώρα δεν με εμποδίζει να διαφωνώ. Δεν μου απαντάς "ποιός μπορεί 1. να καθορίσει τί συμπεριλαμβάνεται στην δικαιολογημένη απουσία 2. να εξακριβώσει αν η απουσία του οποιουδήποτε είναι πραγματικά δικαιολογημένη".

Προσωπικά, ως αδικαιολόγητη απουσία από συνεδρίαση θα όριζα την απουσία από συζήτηση επί σχεδίου νόμου ή νομοσχεδίου αν δεν υφίστατο άλλη συναφής με τα βουλευτικά καθήκοντα απασχόληση ικανή να κωλύσει την παρουσία στην συζήτηση. Αυτές όμως είναι διοικητικές λεπτομέρειες για τις οποίες αρμόδιο είναι το υπουργείο Δικαιοσύνης. Το μόνο που επιθυμώ είναι να μην καταλήγουν οι παχυλές βουλευτικές αποζημιώσεις έσοδα νυχτερινών κέντρων τα σαββατόβραδα. Ο χαρακτηρισμός της απουσίας ως δικαιολογημένης ή μη είναι εύκολο ζήτημα, μιας και η επιβεβαίωση της απασχόλησης του βουλευτή σε άλλη θέση σχετική με τα καθήκοντά του μπορεί να εξακριβωθεί και ενδοϋπηρεσιακά. Βεβαίως, σε περίπτωση ζητήματος υγείας δεν τίθεται θέμα περικοπής.

Παράθεση:

Αρνούμαι να το δεχτώ. Τα 10 κυλικεία παραπάνω πόσο κακό ή καλό μπορούν να κάνουν σε μια οικονομία? Ας μην γινόμαστε τόσο υπερβολικοί. Άσε που νομίζω πως στα περισσότερα Υπουργεία, τα κυλικεία είναι ιδιωτικών επιχειρήσεων.

Η περικοπή των δαπανών είναι συνολική, όχι επιλεκτική και μερική.

Παράθεση:

Αφού δεν έχουμε λεφτά, ας μην έχουμε και ποιότητα στη ζωή μας. Ας μας αφήσει το κράτος απολίτιστους, έτσι κι αλλιώς μας αξίζει. Διαφωνώ κάθετα. Ακόμα κι αν δεν είχα σπίτι, πάλι θα ήθελα να πηγαίνω θέατρο, όπως και να βλέπω την Εθνική Ελλάδος να παίζει μπάλα. Το κράτος, σε όσο οικονομικά δεινή θέση κι αν είναι, πρέπει να ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ αυτή μου την απόφαση. Οι αθλητικές ομοσπονδίες δεν αντλούν λεφτά από τις ομάδες, αλλά από το κράτος. Άρα δεν μπορουν να επιβιώσουν χωρίς τις επιχορηγήσεις του. Πάλι δεν μου απάντησες όμως... Αν κόψουμε τις επιχορηγήσεις στον αθλητισμό, δεν πρέπει να τις κόψουμε και στο Εθνικό? Έτσι κι αλλιώς, κι αυτό πολυτέλεια είναι No .

Δεν διαφωνώ. Προφανώς το κράτος πρέπει να υποστηρίζει τον αθλητισμό.Το θέμα είναι όμως αν μπορεί να το πράξει. Και στην παρούσα συγκυρία απλά αδυνατεί. Η σύνεση λοιπόν επιβάλλει να εξοικονομηθούν πόροι τώρα, ώστε μελλοντικά να είναι σε θέση να υποστηρίξει τον αθλητισμό.

Το πρόβλημα είναι απλό. Η Ανάπτυξη έχει σχεδόν μηδενιστεί, ενώ το 2008 τπ δημόσιο χρέος ανερχόταν στο 94% του ΑΕΠ. Ένα κράτος καταχρεωμένο δεν μπορεί ούτε τις επιχειρήσεις του να υποστηρίξει, ούτε να σπαταλά πόρους σε αθλητικές ομοσπονδίες.

Φίλιππος